Tu 144

[AIRWAR]

Vidéo d’époque du TU 144 triste imitation du concorde.
http://www.liveleak.com/view?i=ffa_1367472187

[TooCool_12f]

la "triste imitation" qui a tout de même volé avant le concorde... je sais bien que ça faisait bien de dire que "c'est nous les plus beaux qui savons tout mieux que les autres".... surtout pendant la guerre froide, mais de là à considérer le tupolev comme une "triste copie", y a une marge


le développement est quelque chose qui prend du temps, la copie aussi... que les uns et les autres aient cherché à s'espionner mutuellement est un euphémisme, que les solutions trouvées des uns et des autres aient été étudiées par l'autre camp est également certain (d'ailleurs àa n'a jamais cessé, y compris entre les divers "amis"), mais ça m'hérisse toujours le poil ce genre d'affirmations...

si on va par là (mauvaise foi à donf), les français et les anglais ont juste essayé de copier le Valkyrie (gros bazar supersonique) en rajoutant les passagers... mais en moins bien, forcément, vu qu'ils n'ont atteint que les 2/3 de la vitesse prévue par l'avion US...

Puis, les américains ont "juste" copié le Mig25 quand ils ont conçu le F-15...


etc, etc...

[Kamov]

D'accord avec TooCool 12f, triste imitation était de trop!

[gillouf1]

De toute façon, y'a pas à tortiller; les lois de l'aérodynamique sont les mêmes pour tous, qu'on soit en occident ou en URSS. Alors, forcément les projets d'avions ayant sensiblement les mêmes enveloppes de vol doivent reprendre à peu de chose près les mêmes formules (et donc se ressembler). Tout comme un Il-96 ressemble à un A-340, un A-330 à un B-767 (et inversement) etc.

@+

[fougamagister]

Exact et concernant le design du Tu-144 qui différait sur certains points essentiels (configuration des nacelles moteur essentiellement) les russes avaient une longueur d'avance sur nous grâce au T-4 100 cf: http://jpcolliat.free.fr/t100/t4-1.htm
dont l'étude a commencé un peu avant celle du TU-144.

EDIT: à dire vrai le T-4 100 a volé après le Tu-144 début des 70's

[ironclaude]

Intéressant, ce bout de film.

J'ai eu l'occasion de monter un jour dans un Tu-144 et j'ai pu constater un problème dont on a peu parlé:

Avec les 4 réacteurs côte à côte sous le fuselage (et non écartés car accrochés sous la voilure), l'arrière du fuselage (au dessus des PC...) est complètement sinistré sur le plan acoustique (en plus, le Tu-144 avait besion de PC partielle pour croiser à M=2...).

Les 5 à 10 derniers mètres du fuselage en deviennent inhabitables, et n'étaient pas aménagés (pas de sièges). Les parois internes de cette zone étaient faites en tôle preforée, pour l'absorbtion des sons...

Je suppose que c'était la zone ou les passagers pouvaient laisser leurs valises, à condition de ne pas avoir prévu d'y trimballer la verrerie en cristal de belle-maman !

Bref, "c'était du brutal" !

[gillouf1]

...en plus, le Tu-144 avait besion de PC partielle pour croiser à M=2...

Je vais peut-être écrire une c....... (la flemme de chercher, dsl), mais le Concorde n'utilisait pas lui aussi la PC pour croiser à Mach 2 (se dont j'étais persuadé)?

@+

[Dams128]

Heureusement non, car il était déjà limite en conso sans la PC en croisière !

[gillouf1]

Bon, une "certitude" qui tombe...

Sont pas beaucoup les chassous pouvant se vanter de croiser en supersonique sans PC (et je parle même pas de Mach 2).

Merci.

@+

[TooCool_12f]

tiens, un peu de lecture qui pourrait intéresser:

http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j& ... 0087,d.d2k

[gillouf1]

Merci.

@+

EDIT: Bravo, et maintenant je regrette encore plus de n'avoir jamais pu faire de vol en Concorde...merveille technologique retirée trop tôt du service et qui ne sera jamais égalée.

[panzerblitz]

Pour bosser sur le sujet à l'université, rien de rien n'est en commun entre les deux bestioles. Rien, nada. Les archives russes sont très largement ouvertes aux chercheurs, j'ai fait des photocopies des notes du Tsiam sur les Olympus, les intéressés peuvent me joindre en mp.

Le Concorde était sous étroite surveillance soviétique, biscotte il représentait une avancée technologique, ou que ses moteurs étaient militaires à la base et qu'ils pouvaient encore servir pour des usages militaires. Mais c'est vraiment tout, structure totalement différente, taille, type de propulseur, même l'allure générale ne colle pas. Suffit d'en juger par les canards moustaches, l'emplacement des trains, le profil de l'aile.

Vous me direz "et le nez basculant"... Alors niet de niet, j'en connais pas la paternité, mais le projet de bombardier supersonique Tupolev SB (1959) en a déjà un sur la maquette de soufflerie, donc une décennie avant le décollage du Concorde.

Pour boucler sur cette note aérodynamique, il faut quand même savoir que les premières ébauches du projet Tu 144 remontent aux années 50. A l'époque, il devait s'agir d'une sorte de Tu 104 avec réacteurs en nacelle, empennages en T, et le programme devait donner un avion nommé Tu 134. Puis Khrouchtchev a demandé expressément à mister Andrei Tup' un perfectionnement du 104, qui est devenu le 134, et donc le projet de transporteur supersonique a gagné le nom de "135" (on lui rajoute alors des canards fixes), puis "144" au début des années 60. Et à l'origine, ce projet devait perdre à nouveau ses canards et être bidérive. Et en fin de compte, ils ont encore changés tout ça, ont rajoutés les plans avant et conservés une dérive unique.

(Vous suivez toujours ? C'est simple pourtant )

Enfin tout ça pour dire que la route a été trèèèèèèèèèèèès longue, et qu'avant de ressembler à ce qui deviendra le Concorde, le Tupolev est passé par toutes les confi possibles. En général, quand on copie, on s'amuse pas à semer autant de maquettes de soufflerie.

[AIRWAR]

la "triste imitation" qui a tout de même volé avant le concorde... je sais bien que ça faisait bien de dire que "c'est nous les plus beaux qui savons tout mieux que les autres".... surtout pendant la guerre froide, mais de là à considérer le tupolev comme une "triste copie", y a une marge


le développement est quelque chose qui prend du temps, la copie aussi... que les uns et les autres aient cherché à s'espionner mutuellement est un euphémisme, que les solutions trouvées des uns et des autres aient été étudiées par l'autre camp est également certain (d'ailleurs àa n'a jamais cessé, y compris entre les divers "amis"), mais ça m'hérisse toujours le poil ce genre d'affirmations...

si on va par là (mauvaise foi à donf), les français et les anglais ont juste essayé de copier le Valkyrie (gros bazar supersonique) en rajoutant les passagers... mais en moins bien, forcément, vu qu'ils n'ont atteint que les 2/3 de la vitesse prévue par l'avion US...

Puis, les américains ont "juste" copié le Mig25 quand ils ont conçu le F-15...


etc, etc...

Triste imitation était à interpréter dans le sens dans le sens du crash au bourget mais il n'est pas évident de s'en souvenir.

[Kamov]

tiens, un peu de lecture qui pourrait intéresser:

http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j& ... 0087,d.d2k

Merci pour le lien!

[TooCool_12f]

Triste imitation était à interpréter dans le sens dans le sens du crash au bourget mais il n'est pas évident de s'en souvenir.

bah, même là, il y a eu polémique... des histoires sur un éventuel mirage qui serait passé tout près pour photographier les canards retractables et/ou d'autres joyeusetés techniques... mirage dont la présence fut d'abord niée, puis plus ou moins avouée, même si sa reponsabilité n'a jamais été admise par la france de quelque manière que ce soit...

la wiki anglophone énumère un certain nombre de choses qui ont été dites:


http://en.wikipedia.org/wiki/1973_Paris_Air_Show_crash

au final, il semblerait que l'accident était du à une tentative de "booster" la présentation face au public et au concorde par un système expérimental augmentant les réponses des gouvernes, et non à la conception de l'appareil en tant que tel. En parlant simplement, l'avion "dopé" est sorti de son domaine de vol

[gillouf1]

... En parlant simplement, l'avion "dopé" est sorti de son domaine de vol

Le mieux est l'ennemi du bien...

@+

[HudLx]

le Concorde n'utilisait pas lui aussi la PC pour croiser à Mach 2 (se dont j'étais persuadé)?

Concorde (je ne mets pas d'article devant exprès) n'utilisait les réchauffes (on ne parlait pas de PC) que pour le décollage et la montée supersonique. Vers 11.000m et mach 0.9 environ, il enclenchait ses réchauffes jusqu'à environ 50.000ft et mach 1.85. Il pouvait alors encore monter (pas très vite) et continuer d'accélérer jusqu'à mach 2.0 sans les réchauffes. Après sa (super-)croisière, il devait utiliser les reverses des moteurs 2 et 3 pour la descente, sous peine d'accélérer encore! Dans Flight Sim, j'arrivais à New-York avec 8% de kéro, parmi mes vols les plus denses, tant il y a de choses à faire (gérer la montée, reprogrammer les INS...). C'est pas pour rien que les mecs étaient 3 dans le cockpit.

VMFA_Hud / }{ùd£x

[panzerblitz]

Mmmm, beaucoup de travail pour faire parvenir les Olympus à cette puissance. A la base les Anglais bossaient en solo sur la bébette, mais SNECMA s'est jointe pour rajouter deux étages.

[Warlordimi]

Deux exemplaires en expo à Ramenskoye sur Google Maps

[Kamov]

Vient juste de sortir, acheté mais pas encore visionné

[panzerblitz]

Mouaip, enfin techniquement un "concurrent" arrive après, mais pas avant. Le lancement du projet Tu 144, comme son premier vol, ont lieu avant ceux du Concorde.

Fin bon, je connais pas le livre donc je juge que le titre, définitivement pas adapté. Mais bon parfois les éditeurs arrangent "un peu pas comme il faut"...

[Cat]

Le premier vol était purement politique. Les russes du polit buro ont donné cet ordre à l'avionneur pour griller Concorde mais l'avion n'était pas franchement prêt.

[fredem]

Mouaip, enfin techniquement un "concurrent" arrive après, mais pas avant. Le lancement du projet Tu 144, comme son premier vol, ont lieu avant ceux du Concorde.

Fin bon, je connais pas le livre donc je juge que le titre, définitivement pas adapté. Mais bon parfois les éditeurs arrangent "un peu pas comme il faut"...

La définition de concurrent ne prend pas en compte de date. Carrefour est concurrent d'Auchan et vice-versa, peu importe qui est arrivé le premier. Donc le Tu-144 était bien un concurrent de Concorde, l'inverse étant également juste.

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un livre. Je penche plutôt pour un DVD.

[Kamov]

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'un livre. Je penche plutôt pour un DVD.

Si tu parles de l'image plus haut, oui il s'agit bien d'un dvd, d'ailleurs j'ai marqué "visionné"

[panzerblitz]

Je suis assez d'accord pour le côté bâclage et précipitation pour le vol inaugural. Mais c'est pas vraiment le politburo qu'est en cause, nous sommes alors dans les années 60 et plus en 36 !

Ensuite aucun des deux avions n'était là pour concurrencer l'autre, je maintiens. Deux programmes indépendants, juste rivaux sur le côté prestige, mais pas destinés au même marché ni au même devenir. Le Concorde est une fin en soit, particulièrement peaufinée. Le Tu 144, lors de son premier vol, est déjà entendu comme une solution transitoire, une sorte d'étalon, avant le Tu 244, qui doit lui être produit en nombre.