Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

[ironclaude]

D'où ma précision quant à la source de prod elec, ironclaude.
Avec la raison qu'a notée jojo

On ne peut pas rester franco-francais sur un tel sujet... Certes, la France a peut-être le plus fort % d'électricité produite par le nucléaire... mais ailleurs c'est moins brillant et il y a plein de pays qui produisent leur électricité avec des énérgies fossiles... Donc, oui, le train propre sur lui-même mais alimenté par des énergies fossiles, ça existe, pas loin d'ici et sans doute même juste de l'autre côté de certaines de nos frontières...

[jojo]

Oui, mais la discussion à la base c’était la décision en France de supprimer les vols intérieurs quand il y avait une liaison ferroviaire à moins de 2h30.

[Azrayen]

[mention]ironclaude[/mention] on peut rester franco-français quand on discute de mesures à l'échelle d'un pays sur lequel nous pouvons agir (je ne vote pas en Chine (pas grand monde ne le fait, d'ailleurs, mais c'est un autre sujet hors C6), ni en Inde, ni en Allemagne, ni aux USA).

Par ailleurs, il n'y a pas qu'en France que la production électrique est largement décarbonée. Nous ne sommes d'ailleurs pas N°1 en ce domaine (Islande, Norvège, Suisse et Suède font mieux par exemple).
Il existe diverses voies techniques pour ce faire, dispos ou pas selon le terrain.
Tous les États ont intérêt à décarboner leur production électrique, et pas seulement (très très TRÈS loin de là !) pour privilégier le train.

++
Az'

PS attention une coquille t'a fait faire un contresens (fissile au lieu de fossile)

[ironclaude]

Ah oui, merci, là j'ai fait une gaffe

[pipo2000]

Et sinon pour Greenpeace...il n'y a qu'à classer l'ensemble du périmètre des centrales en ZMS et appliquer les mesures associées. Comme ça ils seront rassurés...

La question c'est plutôt pourquoi elles ne le sont pas encore ? Pourquoi il est possible que 6 types déguisés en clown tirent un feu d'artifice dans une centrale nucléaire alors que trois vigiles suffisent pour éviter les intrusions nocturnes dans un Ikea... ? Un avion bien placé sur une centrale Française et c'est l'accident majeur assuré, pourtant il n'y aucune défense aérienne rapprochée.

Bref, question sécurité il y a clairement des "petits détails" à revoir en effet...

[DeeJay]

Et sinon pour Greenpeace...il n'y a qu'à classer l'ensemble du périmètre des centrales en ZMS et appliquer les mesures associées.

C.à.D application des règles de la légitime défense ...

[ironclaude]

J'espère qu'importer de l'énergie, du gaz, du pétrole de Russie, comme le fait l'Allemagne, ça ne compte pas dans le décarboné...

[jojo]

Et sinon pour Greenpeace...il n'y a qu'à classer l'ensemble du périmètre des centrales en ZMS et appliquer les mesures associées.

C.à.D application des règles de la légitime défense ...

Ah, pendant mes classes c’était tir après sommations d’usage

[jojo]

Et sinon pour Greenpeace...il n'y a qu'à classer l'ensemble du périmètre des centrales en ZMS et appliquer les mesures associées. Comme ça ils seront rassurés...

La question c'est plutôt pourquoi elles ne le sont pas encore ? Pourquoi il est possible que 6 types déguisés en clown tirent un feu d'artifice dans une centrale nucléaire alors que trois vigiles suffisent pour éviter les intrusions nocturnes dans un Ikea... ? Un avion bien placé sur une centrale Française et c'est l'accident majeur assuré, pourtant il n'y aucune défense aérienne rapprochée.

Bref, question sécurité il y a clairement des "petits détails" à revoir en effet...

On peut toujours faire plus mieux, mais IMHO, on ne sait pas tout (et c’est très bien ainsi) et si c’était si simple, ça aurait déjà été fait...

[Jaguar]

Même en ZMS, malgré vos souhaits les plus chers, ça ne tire pas à vue hein... Ni même après une simple sommation !

On reste en France...

[Ost]

Je suis peiné de vous l'apprendre, mais les ZMS n'existent plus depuis une bonne quinzaine d'années... Il existe un classement à peu près équivalent mais j'ai oublié quoi exactement

Edit : il s'agit des Zones de Défense Hautement Sensibles (ZDHS) régies par l'Article R2363-5 du Code de la défense . Mais les centrales nucléaires sont classées SEVESO "seulement".

Ost

[jojo]

Je suis peiné de vous l'apprendre, mais les ZMS n'existent plus depuis une bonne quinzaine d'années... Il existe un classement à peu près équivalent mais j'ai oublié quoi exactement

Edit : il s'agit des Zones de Défense Hautement Sensibles (ZDHS) régies par l'Article R2363-5 du Code de la défense. Mais les centrales nucléaires sont classées SEVESO "seulement".

Ost

C’est juste.

ZDHS, les règles sont les mêmes.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... rieLien=id

Comme on peut le lire, ça ne se limite pas à la légitime défense.

[pipo2000]

On peut toujours faire plus mieux, mais IMHO, on ne sait pas tout (et c’est très bien ainsi) si c’était si simple, ça aurait déjà été fait...

Si les autorités Française ne savent pas comment empêcher des clowns de rentrer sur site, ils n'ont qu'à demander à Ikea ou à n'importe quel vigile Tchétchène comment faire. Il paraît même que c'est possible sans avoiner à la 12.7 !

Je veux bien qu'on ne sache pas tout, mais là les faits sont accablants. Ça ne laisse rien présager de bon sur la gestion des autres menaces, notamment aériennes. Mon avis c'est qu'on est ici face à de la sur-confiance. Les centrales doivent être sûres donc elles le sont, circulez y a rien à voir.

[DeeJay]

Ah, pendant mes classes c’était tir après sommations d’usage

Yep ...

Mais tir sur quoi? ...

La loi dit ceci:

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe ... e=20041019

3° Rôle des sentinelles :
La sentinelle chargée de la protection de la zone militaire sensible doit en interdire l'accès à tout individu non autorisé préalablement par l'autorité militaire.
Pour ce faire, lorsque les limites de l'enceinte sont franchies par un tel individu et sauf cas de légitime défense, la sentinelle crie: "Halte" puis crie deux fois : " Halte! ou je fais feu !"
Si l'individu s'arrête, l'alerte est donnée ; l'individu est tenu en respect jusqu'à l'arrivée des renforts, afin de permettre son identification ;
Si l'individu ne s'arrête pas après la troisième sommation, la sentinelle fait feu.

... donc la sentinelle fait feu. Ok ... Mais sur quoi? La loi telle que rédigée n’autorise pas pour autant la neutralisation.

Confronté au problème "récemment" ... c'est encore une loi de merde dans un contexte de merde avec des contraintes inadaptés digne d'un monde de teletubies. (Mais il y a une raison à cela.)

Question posée. Réponse de la légade: Pas de neutralisation sans légitime défense. Où alors il faut VRAIMENT avoirs des "billes" si le "malheureux", ou la famille du "malheureux" dépose plainte.
Même en "ZMS" (anciennement ZMS), le militaire n'a pas le droit de tuer (ni de blesser, en ces termes) hors cadre de la légitime défense. En cas de neutralisation => Pas de règles établies, c'est jurisprudence.

Mais il y a eu ceci en 2014 : https://www.senat.fr/rap/l14-446/l14-4467.html

Dans ce cadre, « outre les cas de légitime défense, n'est pas pénalement responsable le militaire qui déploie, après sommations, la force armée absolument nécessaire pour empêcher ou interrompre toute intrusion dans une zone de défense hautement sensible et procéder à l'arrestation de l'auteur de cette intrusion. » (article L4123-12 du code de la défense)

Le souci est que ça ne parle toujours pas de neutralisation. Ça reste encore de la jurisprudence.

Et surtout que le classement en ZDHS n'a pas été retenu:

Le présent texte propose un dispositif échelonné de peines, permettant de réprimer de façon spécifique et adaptée les actes d'intrusion dans des installations nucléaires. Il renforce donc les sanctions pénales applicables, sans aller jusqu'au classement des installations nucléaires civiles comme « zones de défense hautement sensibles », comme le proposait la version initiale de la proposition de loi déposée par notre collègue Claude de Ganay, ce qui était excessif et difficilement applicable.

Les peines proposées par le présent projet de loi sont suffisamment dissuasives pour réduire le nombre d'intrusions de militants antinucléaires sur les sites concernés. L'enjeu est de réduire le doute quant aux intentions réellement malveillantes des intrus, étant donné le risque encouru par eux.

On reste donc sur de la "simple" sanction pénale. Peut-être plus forte qu’auparavant. Mais pas de quoi les inquiéter plus que ça quand on voit ce qu'ils ont pris jusque-là et vu leur engagement.

Je n'imagine donc pas une sentinelle ouvrir le feu sur n'importe qui de Greenpeace (ou tout autre mouvement anti-nuc) dans n’importe quelles circonstances SAUF si elle est (par erreur) confondue avec une tentative d’action visiblement hostile et grave à l'encontre des installations et/ou des personnels. Auquel cas, la sentinelle qui aura buté le petit "con d'écolo un peu trop joueur" passera un mauvais très moment quoi qu'il en advienne.

Je ne dis pas tous cela pour toi Jojo .... juste pour que nos copains et ceux qui passent par là se rendent bien compte que c'est plus compliqué qu'il n'y parait.
Un militaire n'a pas de "permis de tuer". Et si il le fait ... il est sera pénalement responsable dans pratiquement tous les cas, sauf les plus évidents qui n’arrivent pour ainsi dire ... jamais (Ex. Le barbu avec une chest en rouleaux de PQ et une mitraillette en plastique qui franchit le portail de la centrale en criant ala-babar).

En sommes, ce que je veux dire, c'est qu'il y aura toujours des militants couillons pour passer la clôture et dire "Regardez on est passé!!!!".
Et oui ducon ... t'es passé, et surtout t'es encore en vie car on est pas aux USA mec.

[jojo]

Et à ton avis, sur quoi est censé tirer la sentinelle si l’individu n’obéit pas après la 3ème sommation ?
Il y a aussi la variante avec le chien, on va réglementer les parties que le chien a le droit de mordre ?

[jojo]

On peut toujours faire plus mieux, mais IMHO, on ne sait pas tout (et c’est très bien ainsi) si c’était si simple, ça aurait déjà été fait...

Si les autorités Française ne savent pas comment empêcher des clowns de rentrer sur site, ils n'ont qu'à demander à Ikea ou à n'importe quel vigile Tchétchène comment faire. Il paraît même que c'est possible sans avoiner à la 12.7 !

Je veux bien qu'on ne sache pas tout, mais là les faits sont accablants. Ça ne laisse rien présager de bon sur la gestion des autres menaces, notamment aériennes. Mon avis c'est qu'on est ici face à de la sur-confiance. Les centrales doivent être sûres donc elles le sont, circulez y a rien à voir.

Je ne se pas, demandes aux ULM qui se sont fait retourner par la turbulence de sillage d’un Mirage 2000
Ah non, c’est vrai ça va être difficile...

[DeeJay]

Et à ton avis, sur quoi est censé tirer la sentinelle si l’individu n’obéit pas après la 3ème sommation ?

Mon avis ne compte pas Jojo.

Il y a aussi la variante avec le chien, on va réglementer les parties que le chien a le droit de mordre ?

Ça ça l'est déjà (en discuter avec des cynos).

[pipo2000]

Et oui ducon ... t'es passé, et surtout t'es encore en vie car on est pas aux USA mec.

Ils sont passés par ce que l'accès au cœur du site est simple et qu'il n'y avait personne pour les intercepter, c'est absurde et scandaleux en 2017 après le Bataclan mais c'est comme ça. Tu peux trouver le récit et les vidéos sur le net. Ils se sont introduit à 5h30 avec des pinces coupantes castorama, l'alerte a été donnée à 5h45 et les gendarmes sont arrivés pépouze à 6h pour assister au spectacle. Ils ont même dû trouver le temps long...

A mon avis, des hommes, des chiens, des installations adaptées (pas du simple grillage bordel !!), des bâtons et des fusils devraient fournir une palette de réponse adaptées. Mais je n'ai aucun problème avec le tir sans sommation, le champs de mine ou les stages cailloux à Cayenne si nécessaire. Il n'y a pas de raison pour qu'une centrale nucléaire soit plus perméable qu'une ZHDS. Pas de nouvel envahissement depuis 2017, on peut quand même espérer que le message de Greenpeace ait été entendu.

Pour ce qui est de la menace aérienne il semblerait que les centrales des années 70 soient dimensionnées pour résister à la chute accidentelle d'un learjet volant à moins de 500km/h. Dans le cas de Fessenheim les Allemands ont révélé que le mur de confinement faisait moins d'un mètre et ne résisterait pas à un avion de ligne. Et comme ça ne suffisait pas, voilà que le réacteur 4 de Fukushima met le doigt sur les fameuses piscines de désactivation hors zone de confinement.

Côté réponse on a la Permanence Opérationnelle et peut être (?) des Mambas prépositionnés sur le territoire. On a un autre moyen de stopper net un hostile ?

[RAMIUS1983]

Oulà le sujet d'origine...il est bien loin

Ensuite s'il vous plaît, personne ici à mon avis n'est qualifié pour parler de la sécurité dans les centrales nucléaires, faire un parallèle avec ce qu'on a pu connaître à l'armée et une fausse bonne idée. On est sur des infra civiles gérés et financés par des civils. D'ailleurs les gendarmes des PSPG qui bossent sur la sécurité de ces centrales sont détachés des unités gendarmerie et financés par EDF. Leurs effectifs et moyens mis à disposition ne dépendent pas de l'état mais d'EDF...Et si on met des gendarmes spécialisés dans l'intervention c'est aussi pour éviter de mettre des vigiles sans aucunes connaissance des lois et sans légitimité pour les faire appliquer.

[DeeJay]

Le risque ZERO n'existe pas. Et il n'existera JAMAIS. Quels que soit les moyens et les sites.

En outre ... l’attaque de centrale(s) nucléaire(s) est un sujet sensible car cela fait (irrationnellement bien souvent) peur à "tout le monde". Limite à en déclencher des phobies chez certains. Mais il y a bien pire que d'attaquer une centrale nucléaire, bien plus facile et avec des conséquences plus désastreuses ... (on va en rester là bien évidement).
Si moi j’étais un terroriste (sérieux), ça ne me viendrais pas à l’esprit de m’attaquer à une centrale nucléaire. La proba d’obtenir un effet correct (si ce n'est qu’effrayer durablement quelques "péquenauds et quelques bobos") est bien trop faible.

[eutoposWildcat]

C'est vrai. Cela dit, le principe du terrorisme (on peut finir par l'oublier vu les dérives modernes du mot), c'est justement de créer la terreur. L'impact "physique" ou économique réel est à cet égard relativement secondaire.

[DeeJay]

C'est vrai. Cela dit, le principe du terrorisme (on peut finir par l'oublier vu les dérives modernes du mot), c'est justement de créer la terreur. L'impact "physique" ou économique réel est à cet égard relativement secondaire.

C'est pas faux.
Ce que j’entends pas là c'est que c'est prendre un gros risque de finir en pétard mouillé, passer pour une nouile et finalement en "rassurer" pas mal en démontrant (malgré lui) qu'en "pulvérisant" une partie (même vitale) d'une centrale nucléaire ce n'est pas si simple d'en faire une Tchernobyl ou une Fukushima (surtout quand la technologie et le type de réacteur ne sont pas les mèmes). Il y a plus simple et moins aléatoire pour "terroriser".

D’ailleurs ... si c’était aussi simple et efficace que certains ne le prétendent ... ce serait probablement déjà fait, ici, ou ailleurs dans le monde (mais bon, j’admets volontiers que ce n'est pas un vrai argument).

(on peut finir par l'oublier vu les dérives modernes du mot)

Tu le tiens.

[Ost]

TGV écologique avion... On revient au sujet ? Même si j'ai moi aussi contribué à la dérive...

Ost

[Azrayen]

Par ailleurs, il n'y a pas qu'en France que la production électrique est largement décarbonée. Nous ne sommes d'ailleurs pas N°1 en ce domaine (Islande, Norvège, Suisse et Suède font mieux par exemple).
Il existe diverses voies techniques pour ce faire, dispos ou pas selon le terrain.
Tous les États ont intérêt à décarboner leur production électrique, et pas seulement (très très TRÈS loin de là !) pour privilégier le train.

Tiens, une illustration : je viens de tomber +/- par hasard sur une vidéo causant d'analyse de cycle de vie de l'hydrogène dans le cas d'usage de la mobilité (transports). J'en ai extrait le graphe ci-après, qui répond à la question : Combien émet-on de Kg CO2-eq par kg de H2 produit et livré sous 700 bars dans une station service (selon comment on procède) ?

Bon, attention à la partie jaune (les deux barres à gauche considèrent 500km de transport entre la "raffinerie" H2 et la station service, versus 50 seulement pour les 3 de droite). Bizarrement ça "émet" 10x plus... C'est écrit, hein, mais tssss quand même.

A gauche, production de H2 à partir de gaz (fossile ou bio). A droite, production de H2 par électrolyse, selon 3 mix électriques (français en 2023, imaginaire 100% ENR, européen (EU) en 2023).

Conclusion :
1/ Électrolyser grâce à de l'électricité décarbonée (barres 3 et 4), c'est mieux que de vaporeformer du gaz naturel (barre 1).
2/ Mais si ton électricité est carbonée (barre 5), c'est moins bien.
3/ Et si tu ne joues pas sur les distances de transport (prévoir toutes stations services à 50km d'une "raffinerie", artifice étrange - peut-être justifié par la facilité + importante de mettre en œuvre un + grand nombre de petites "raffineries" électriques par électrolyse qu'un grand nombre de grosses "raffineries" à partir de gaz... qu'il faudrait alimenter en gaz de toute façon), c'est le vaporeformage de biogaz qui "gagne".

++
Az'

[jojo]

Par ailleurs, il n'y a pas qu'en France que la production électrique est largement décarbonée. Nous ne sommes d'ailleurs pas N°1 en ce domaine (Islande, Norvège, Suisse et Suède font mieux par exemple).
Il existe diverses voies techniques pour ce faire, dispos ou pas selon le terrain.
Tous les États ont intérêt à décarboner leur production électrique, et pas seulement (très très TRÈS loin de là !) pour privilégier le train.

Tiens, une illustration : je viens de tomber +/- par hasard sur une vidéo causant d'analyse de cycle de vie de l'hydrogène dans le cas d'usage de la mobilité (transports). J'en ai extrait le graphe ci-après, qui répond à la question : Combien émet-on de Kg CO2-eq par kg de H2 produit et livré sous 700 bars dans une station service (selon comment on procède) ?

Bon, attention à la partie jaune (les deux barres à gauche considèrent 500km de transport entre la "raffinerie" H2 et la station service, versus 50 seulement pour les 3 de droite). Bizarrement ça "émet" 10x plus... C'est écrit, hein, mais tssss quand même.

A gauche, production de H2 à partir de gaz (fossile ou bio). A droite, production de H2 par électrolyse, selon 3 mix électriques (français en 2023, imaginaire 100% ENR, européen (EU) en 2023).

H2.jpg


Conclusion :
1/ Électrolyser grâce à de l'électricité décarbonée (barres 3 et 4), c'est mieux que de vaporeformer du gaz naturel (barre 1).
2/ Mais si ton électricité est carbonée (barre 5), c'est moins bien.
3/ Et si tu ne joues pas sur les distances de transport (prévoir toutes stations services à 50km d'une "raffinerie", artifice étrange - peut-être justifié par la facilité + importante de mettre en œuvre un + grand nombre de petites "raffineries" électriques par électrolyse qu'un grand nombre de grosses "raffineries" à partir de gaz... qu'il faudrait alimenter en gaz de toute façon), c'est le vaporeformage de biogaz qui "gagne".

++
Az'

Question conne: la ressource en eau pour l’électrolyse ?
Vu les périodes de sécheresse, est-ce que ça n’imposerait pas de rester proche de la mer ?
Faire ça à partir d’eau douce à grande échelle (multiplier les raffineries) pourrait imposer trop de tension sur le réseau d’eau.