Check-Six Forums

Kerdougan a écrit :Dare2 quand est ce que tu vas comprendre que rien qu'avec le ton que tu emploies et ta façon de t'exprimer tu pars systématiquement au carton?

Errr... sois un peu juste veux-tu? On m'a dit que la provocation de certains est evidente a lire lestopoques, il n'y a pas que toi qui les lise, et moi dans ces conditions, je m'efforce de rester calme...

Je ne connais pas ton CV et je ne sais pas pourquoi tu fais toutes ces études aéro sur le Rafale (et on va dire que je le vis plutôt bien) mais j'ai l'impression que tu fais ça dans l'optique de convaincre que tu as raison.

Nope. Mon dernier topique etait sur l'utilisation des maneuvres "Post Stall" comparees a l'utilisation des TVC avec une tres grane part (car mieux documentee) reservee au SAAB Gripen. http://www.checksix-forums.com/showpost ... ostcount=1

Le fait que le Rafale en fasse partie est anegdotique, de plus ceux qui sont au courant des resultats obtenus vs F-22 aux EAU sont comme moi et se marrent tres fort, surtout que dans mon anaylse je suis reste TRES modere.

Défendre ses opinions c'est une chose mais créer plusieurs topics sur le même sujet dans le but de forcer les gens à se ranger à ses idées...c'est couru d'avance.

Ca ne sont pas MES analyses mais celles de specialistes de l'USN dans le cas du topique en question.

Mes 2 conseils du jour:

Changer ton fusil d'épaule

Je suis pas une Claudette...

OU

Changer de forum si celui ci ne te convient pas.

Aucune connaissance aéro n'est requise pour comprendre ça.

Ni pour ne pas aimer etre pris pour un c*n.


C'est marrant je n'ai pas de probleme avec ceux qui emetent des opinions sans se prendre la tete et en restent au niveau technique...

Retournons donc a nos bagnoles.

jojo a écrit :
PS: écris directement en Anglais ça fera moins mal aux yeux

Bah non!!! Déjà en français je comprends pas tout, alors en anglois je te dis pas De toute façon, à peu près sûr que ça va être définitivement bouclé avant ce soir

Dare2 a ouvert un autre sujet sur la première femme pilote de chasse française sur Rafale On va voir si celui-ci dérive aussi

Kamov a écrit :Bah non!!! Déjà en français je comprends pas tout, alors en anglois je te dis pas De toute façon, à peu près sûr que ça va être définitivement bouclé avant ce soir

Dare2 a ouvert un autre sujet sur la première femme pilote de chasse française sur Rafale On va voir si celui-ci dérive aussi

Ouaf... Un sujet sur les femmes en plus...

Il est vrai que n'ayant pas ecrit en Francais de puis longtemps et souffrant de dyslexie de clavier (oui ca existe) me relire n'est pas evident.

M'enfin comme dirais Gaston mon ortographe n'est pas si nulle et je remarques tout plein de faute de terminaison chez me concitoyens, je ne me permet pas d'en faire la remarque, c'est un truc destine a degrader l'individu auquel je ne me retournes d'ailleur meme plus.

Pour en revenir a ce topic, je remarques qu'il est quasi-impossible d'exprimer des idees a contre courant sans risquer les foudres de certains, c'est pas tres democratique tout ca...


Je crois que mon cas est fait par cette video, ont peut difficilement trouver plus informe.
http://youtu.be/VImEvFg3smQ

"Bolter", l'avion a manqué les brins et le pilote est en train de l'arracher du pont pour repartir.
La roulette de nez viens de décoller du pont, les élévons de voilure sont braqués vers le haut pour provoquer un moment à cabrer, et dans ce cas particulier les canards viennent assister pour decoller le nez du pont à basse vitesse (appontage autour de 135kts).
bolter Rafale M

On est bien, mais alors bien dans le subsonic là non?

Dans les autres conditions de vol pas besoin de l'action des canards, les élévons de bord de fuite de la voilure suffisent largement.

Comme on le voit sur cette photo, les élévons de bord de fuite de la voilure sont braqués (légèrement) vers le haut, les canards eux (légèrement) vers le bas.



Explique comment ces canards peuvent générer un portance permettant de relever le nez de l'avion?

On voit bien sur les vidéos que TU as posté, que plus l'avion cabre, plus il se braquent vers le bas. Ils réagissent à l'incidence, il ne la génère pas...sauf pour arracher l'avion du sol ou du pont!

jojo a écrit :"Bolter", l'avion a manqué les brins et le pilote est en train de l'arracher du pont pour repartir.
La roulette de nez viens de décoller du pont, les élévons de voilure sont braqués vers le haut pour provoquer un moment à cabrer, et dans ce cas particulier les canards viennent assister pour decoller le nez du pont à basse vitesse (appontage autour de 135kts).
bolter Rafale M

On est bien, mais alors bien dans le subsonic là non?

Dans les autres conditions de vol pas besoin de l'action des canards, les élévons de bord de fuite de la voilure suffisent largement.

Ca c'est toi qui l'afirme contre toute les evidences, alors on reprecise.

En subsonique les canards ont besoin de contrer le moment a cabrer, il suffit de les relaxer pour qu'ils joues alors un role inverse en tanguage, parceque pendent toute les phases de vol, l'enssemble des surfaces est optimise a la demande du pilote sois la portance, sois la trainee et en subsonique ca inclue contrer les moments a cabrer.

Alor dire que les canards ne sont pas utilises en tanguage est simplement faux, il ne le sont pas d'une facon conventionelle pour deux raisons:

1) L'avion est instable de deux facons, par position du cG et dynamiquement.

2) A l'oppose des generations precedentes il est concu pour optimiser portance et trainee a tout moment, en continu et non pas seulement sous un nombre de g ou AoA specifique ca s'appelle "Active Lift" en Anglais.

Donc ne pas voir les canards "se braquer vers he haut" en vol subsonique a part au decollage et catapultage est normal.

Ils le sont en supersonique et meme la ils n'ont pas besoin de deflection a atirer trop l'attention de l'oeuil, quelques degres suffisent d'autant plus que leur action change l'angle d'attaque locale de l'aile.

Suivant ces particularitees il seront inclinees plus ou moins, a la demande des conditions et du pilote (gas action sur le manche etc.

En gros ca n'est pas parceque tu ne le vois pas (malgres les videos qui le montrent bien) qu'ils ne sont pas utilises en tanguage, ils le sont de facon optimisee pour sa conception.

Poste par CrazyFry
http://lettres.persanes.free.fr/fa/raf3.jpg

Explique comment ces canards peuvent générer un portance permettant de relever le nez de l'avion?

Ils n'ot PAS besoin de "générer une portance" pour que le resultat soit un moment a cabrer, ca c'est ce qui se passe sur le Vigen.

Peut etre que les elevons commandent le moment à cabrer, et que les canards controle le pitch rate ?
C'est ça que tu veux dire ?

En subsonique les canards ont besoin de contrer le moment a cabrer, il suffit de les relaxer pour qu'ils joues alors un role inverse en tanguage,

Tu confond le role joué par la profondeur du F-16 comme expliqué dans ta vidéo, avec les canards du Rafale.
http://www.youtube.com/watch?v=VImEvFg3 ... e=youtu.be

Alors oui, sur le F-16 il suffit de diminuer la portance de la profondeur pour que l'avion cabre.

Sauf que les canards ne sont pas une profondeur, ils sont devant l'aile!

Dare2 a écrit :Je sais mais la c'est les AF.

Non.

[edit] oups, CrazyFry l'avait déjà fait remarqué, désolé pour la répétition.

Dare2 a écrit :je me suis meme demande si en mode AF ils ne se braquaient pas vers le haut

Si. Enfin, qd ils se braquent.

jojo a écrit :Tu confond le role joué par la profondeur du F-16 comme expliqué dans ta vidéo, avec les canards du Rafale.
http://www.youtube.com/watch?v=VImEvFg3 ... e=youtu.be

Alors oui, sur le F-16 il suffit de diminuer la portance de la profondeur pour que l'avion cabre.

Sauf que les canards ne sont pas une profondeur, ils sont devant l'aile!

Non je ne confonds RIEN du tout; pour contrer un moment a cabrer ils doivent etre en incidence negative.

En subsonique il est meme probable que le Rafale se montre plus instable que le F-16 car les surfaces canard induisent un moment dynamique sur l'axe de tanguage a cabrer.

Ca veut dire deux choses: Ou bien tu contres ce moment avec le bord de fuite en tel cas tu augmente pa portance de l'aile mais aussi la trainee induite, ou bien tu utilise les DEUX et utilise TOUS les avantages des canard couples, ca participe comme je le disais a l'optimisation portance/trainee:

En particulier tu as le choix entre augmenter ou diminuer la portance de l'aile grace a l'incidence des canard et reduire la trainee de l'aile qui est bien superieure.

Tu peut aussi en diminuer la portance de la meme facon en changeant l'angle d'attaque local de l'aile.

Etc etc.

Donc il n'y a que des avantages a utiliser les canards dans cet axe de quelque facon qu'on le souhaite pour des resultats differents c'est toujours une utilisation sur l'axe de tanguage.

Les changement d'incidence des canard observes sur ces videos correspondent a cette phylosophie et c'est d'ailleur logique que leur debatement soit limite car ils peut aussi y avoir des effets non desires a de plus grande incidences, mais ils agissent en tanguage pour contrer le moment a cabrer.

Sur le F-16 il suffit de relaxer cette portance, les elevateurs du F-16 sont porteurs, et il suffit de les metre a -1.* d'incidence negative pour tuer cette portance, les concepteur ont d'ailleur utilise cette characteristique pour diminuer la surface de l'aile et la trainee.

Azrayen a écrit :Non.

Oui, merci Azrayen, je me sopuviens que tu m'avais deja corrige sur le sujet dans le passe, je sais pas pourquoi je continue a me planter sur ce point particulier.

Bloquage?

bandini a écrit :Peut etre que les elevons commandent le moment à cabrer, et que les canards controle le pitch rate ?
C'est ça que tu veux dire ?

Ca se pourrait, mais c'est difficile a determiner qui fait qui fait quoi exactement, moi je n'ai jamais dit que c'etait le role principale des canards,simplement qu'ils participaient a l'enssemble du controle attitude/portance/ trainee.

Ta suggestion est tres interessante car elle ouvre une porte a une reflection dans un sens different. Merci.

Vous aurez compris: "Sur le F-16 il suffit de relaxer cette portance, les elevateurs du F-16 sont porteurs, et il suffit de les metre a +1.* d'incidence pour tuer cette portance, les concepteur ont d'ailleur utilise cette characteristique pour diminuer la surface de l'aile et la trainee." Dame, j'ai interres a mieux dormir...

Non je ne confonds RIEN du tout; pour contrer un moment a cabrer ils doivent etre en incidence negative.

Les changement d'incidence des canard observes sur ces videos correspondent a cette phylosophie et c'est d'ailleur logique que leur debatement soit limite car ils peut aussi y avoir des effets non desires a de plus grande incidences, mais ils agissent en tanguage pour contrer le moment a cabrer.

Ce que tu proposes, créer une portance négative au niveau des canards pour contrer le moment à cabrer d'un avion instable n'a aucun sens, car ça revient à créer une profondeur sur un avion classique. C'est à dire créer une surface qui traine et dégrade la portance globale de l'avion.

ça n'a aucun sens.

Au contraire des élévons de bord de fuite braqués vers le bas vont créer une trainée et une portance.

De plus quand on observe le braquage insignifiant des élévons de bord de fuite et les braquages conséquent des canards il est probable que:
- les canards se calent de manière à minimiser leur trainée (une voilure delta n'a pas besoin d'aide pour trainer à forte incidence). Ce calage n'empèchera pas de générer des tourbillons qui viendront améliorer la portance au niveau de l'emplanture de l'aile.
- si on devait utiliser les canards comme gouverne de profondeur le braquage nécessairement supérieur de ces surfaces créerait une trainée supérieure à celle des élévons.

jojo a écrit :Ce que tu proposes, créer une portance négative au niveau des canards pour contrer le moment à cabrer d'un avion instable n'a aucun sens,

Ah bon?

car ça revient à créer une profondeur sur un avion classique. C'est à dire créer une surface qui traine et dégrade la portance globale de l'avion.

Non ca a beucopu plus d'impact que ca mais j'i l'impression que ca te depasse un peu...

Au contraire des élévons de bord de fuite braqués vers le bas vont créer une trainée et une portance.

Ca n'est pas tojours ce que tu veut, la traineeet la portance, des fois il en faut des fois il en faut moins, ca cout de l'energie et dans certaines phases de vol il faut la recuperer.

De plus quand on observe le braquage insignifiant des élévons de bord de fuite et les braquages conséquent des canards il est probable que:

Consequent? C'est drole si c'etait le cas tout le monde aurait remarque depuis longtemps.

- les canards se calent de manière à minimiser leur trainée (une voilure delta n'a pas besoin d'aide pour trainer à forte incidence).

Cau aussi ils le font mais pas tout le temps.

Ce calage n'empèchera pas de générer des tourbillons qui viendront améliorer la portance au niveau de l'emplanture de l'aile.

C'est la que tu te trompes, tu peut augmenter ou diminuer la portance a souhait en cgangeant l'angle d'attaque locale de l'aile rine qu'em chamgeant l'incidence des canards donc comme bandini le suggerait res justement tu peut res bien utiliser les deux.

De plus le videos le montrent tres bien.

si on devait utiliser les canards comme gouverne de profondeur le braquage nécessairement supérieur de ces surfaces créerait une trainée supérieure à celle des élévons.

Ah bon? Si tu augmente la portance en meme temps tu cree moins de trainee induite que les elevons braques a cabrer qui diminunent la trainee et oblige a un angle d'attaque plus eleve.

C'est l'inverse qui se produit.

C'est la que tu te trompes, tu peut augmenter ou diminuer la portance a souhait en cgangeant l'angle d'attaque locale de l'aile rine qu'em chamgeant l'incidence des canards donc comme bandini le suggerait res justement tu peut res bien utiliser les deux.

De plus le videos le montrent tres bien.

Bandini si tu as compris ce qu'il veut dire dis-le nous, il n'y a que toi qui a le décodeur.

Ta video montre des canards qui bougent:flowers:

moi j'ai toujours rien compris à la vidéo

firag a écrit :moi j'ai toujours rien compris à la vidéo

C'est un clin d'oeuil, un effet marrant montrant les canards utilises pendent le vol.

Je reviens sur la vidéo du F16, l'explication est pas un peu rapide?
Ok si on tire, l'incidence augmente et le delta de Cz_voilure qui s'applique en avant du Cg crée un moment cabreur,
Mais l'incidence augmente aussi sur la profondeur?

BravoMike a écrit :Je reviens sur la vidéo du F16, l'explication est pas un peu rapide?
Ok si on tire, l'incidence augmente et le delta de Cz_voilure qui s'applique en avant du Cg crée un moment cabreur,
Mais l'incidence augmente aussi sur la profondeur?

Quand tu commande un mouvement a cabrer sur le F-16 ton elevateur est deja porteur par conception, ce qui permet de gagner dans le temps de reponse inertiel (A la difference du F-18).

Mais il n'a pas necessairement d'incidence negative a 1.0 g (moment a piquer) car il doit aussi contrer le moment a cabrer donc a priori etre en incidence positive.


L'incidence de ta gouverne de profondeur va dependre de l'amplitude (force) de ta commande a cabrer sur le stick (il bouge pas mais c'est le principe) et de ce que le computeur de vol va calculer en fonction des conditions de vol (limiteur AoA, vitesse etc).

Dare2 a écrit :Quand tu commande un mouvement a cabrer sur le F-16 ton elevateur est deja porteur par conception, ce qui permet de gagner dans le temps de reponse inertiel (A la difference du F-18).

Mais il n'a pas necessairement d'incidence negative a 1.0 g (moment a piquer) car il doit aussi contrer le moment a cabrer donc a priori etre en incidence positive.


L'incidence de ta gouverne de profondeur va dependre de l'amplitude (force) de ta commande a cabrer sur le stick (il bouge pas mais c'est le principe) et de ce que le computeur de vol va calculer en fonction des conditions de vol (limiteur AoA, vitesse etc).

100% d'accord sur le fonctionnement d'une profondeur de f16. Je m'avancerais quand même pas sur les incidences, je sais pas comment est le profil du stab.

Mais l'empennage a quand même un effet stabilisateur puisqu'il voit lui aussi son incidence augmenter, il limite le moment cabreur du à la voilure.

J'étais en train de me dire que la profondeur pourrait très bien rendre l'avion stable, sauf que, vu que le foyer est devant le cg a priori c'est raté

Jojo et Dare2, les gars arrêtez de vous prendre le choux, parce que franchement vous vous faites du mal pour rien (si si on sait très bien que vous fulminez derrière vos écrans, et qu'il manque des touches à vos claviers à force de taper dessus), et en plus j'ai vraiment l'impression que vous dites la même chose sur l'utilisation des canards en tangages!

là vous dites la même chose:

JOJO: Ce calage n'empèchera pas de générer des tourbillons qui viendront améliorer la portance au niveau de l'emplanture de l'aile.
Dare2: C'est la que tu te trompes, tu peut augmenter ou diminuer la portance a souhait en cgangeant l'angle d'attaque locale de l'aile rine qu'em chamgeant l'incidence des canards donc comme bandini le suggerait res justement tu peut res bien utiliser les deux.

et là aussi:


JoJO: - les canards se calent de manière à minimiser leur trainée (une voilure delta n'a pas besoin d'aide pour trainer à forte incidence).
Dare2: Cau aussi ils le font mais pas tout le temps

C'est la que tu te trompes, tu peut augmenter ou diminuer la portance a souhait en cgangeant l'angle d'attaque locale de l'aile rine qu'em chamgeant l'incidence des canards

Non là on n'est pas d'accord. Pour moi les canards adaptent leur angle en fonction de l'incidence, pour lui ce sont les canards qui pilotent cette incidence.

PS: mon clavier est complet