Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

[jojo]

@jojo ton post n'était que le énième du genre, et c'est le nombre de fois où j'ai lu cet argument, sous des plumes variées, qui m'a fait réagir !

Il se trouve que oui, mon abonnement velib est TRÈS rentable mais ça n'est pas la question car des lors que l' on doit justifier qui on est et comment on vit pour pouvoir exprimer une opinion, un raisonnement, ou dans le cas de mon message, juste une remarque en passant, c'est que l'argumentation ne servira à rien dès lors que la personne lit d'abord qui écrit le message avant de lire celui-ci

Parce que pour faire simple, en général, on a une opinion et on la justifie plus ou moins brillamment en fonction de nos talents littéraires, rhétoriques et de la documentation qu'on a lu sur le sujet... Je lis rarement quelqu'un changer d'avis, se rangeant aux arguments de son "antagoniste de débat"...

Ghost, avant de verrouiller je ne sais plus quel sujet, avait résumé avec brio le cheminement classique du débat passionné type

Je t’ai lu en entier avant de répondre. Effectivement, t’es réponses sont stéréotypées, et oui, c’est bien une réponse de citadin.

Mon point de vue c’est de réduire la pollution des plus gros pollueurs avant d’entraver la liberté des gens.
Sauf que c’est plus facile de priver les gens de liberté que de ré-orienter l’économie (re-localisation, ferroutage etc...)

[ironclaude]

Je trouve ça fou en 2020 de se dire qu'il FAUT pouvoir faire une réunion de travail à Paris et revenir chez soi le soir même en fait, le problème c'est ça. Si on considère que c'est une nécessité forcément le train permet pas de le faire et il faut garder l'avion....
…

Je ne travaille plus maintenant, mais jusqu'au début des années 2010 ça m'arrivait assez souvent d'avoir à faire ça
Donc, impact carbone et, pour moi, journée de 16 heures
Et intérêt des réunions, souvent très variable… parfois obligé d'y aller en raison du niveau hiérarchique de la personne qui convoque… parfois des pompeux connards qui avaient besoin d'entretenir leur "impact" à eux
Mais pas de discussion, exécution, l'industrie privée c'est comme ça que ça marche
J'espère que ça a changé depuis… ou que ça va changer suite aux évènements récents

Maintenant, même en étant le plus sérieux possible, il restera des déplacements, utiles ceux là, à faire...

[Jaguar]

Mon point de vue c’est de réduire la pollution des plus gros pollueurs avant d’entraver la liberté des gens.
Sauf que c’est plus facile de priver les gens de liberté que de ré-orienter l’économie (re-localisation, ferroutage etc...)

Et pourquoi le faire "avant", alors qu'on pourrait le faire "en même temps"?

Poirquoi cet ordre temporel ? Peut être justement comme tu le dit parce que c'est plus facile de priver les gens de liberté (opinion qui t'es propre, que je ne partage pas) que de réorienter l'économie ?
Et que donc l'ordre choisi n'est pas liberticide par bêtise / méchanceté / dictature (rayon les mentions inutiles) mais éventuellement juste pratique ou pragmatique ?

[jojo]

Mon point de vue c’est de réduire la pollution des plus gros pollueurs avant d’entraver la liberté des gens.
Sauf que c’est plus facile de priver les gens de liberté que de ré-orienter l’économie (re-localisation, ferroutage etc...)

Et pourquoi le faire "avant", alors qu'on pourrait le faire "en même temps"?

Poirquoi cet ordre temporel ? Peut être justement comme tu le dit parce que c'est plus facile de priver les gens de liberté (opinion qui t'es propre, que je ne partage pas) que de réorienter l'économie ?
Et que donc l'ordre choisi n'est pas liberticide mais juste pratique ?

Mais je gueule par le reste ne se fait pas, il n’y rien, ce sont toujours les gens qui sont emmerdés.

Et je te répète que l’impact de ce que peuvent faire les Français est négligeable à l’échelle de la planète, et que vu l’état du pays, personne n’a envie de nous imiter.

[Jaguar]

Et je te répète que l’impact de ce que peuvent faire les Français est négligeable à l’échelle de la planète, et que vu l’état du pays, personne n’a envie de nous imiter.

Tu as raison. Mais je rejoins à 100% les prises de positions d'Azrayen : c'est pas parce qu'il existe pire ailleurs, et même 100 fois pire, qu'on peut ne rien faire sous ce prétexte. Chacun prend les mesures qui lui semblent adaptées. Si le cousin chinois ou brésilien se torche le c*l avec, c'est con mais c'est mieux que rien.

Prends le tri des déchets. Va en Afrique dans certains pays les camions benne poubelle vont directement jeter 100% de ce qu'ils ont récolté dans le fleuve. À une échelle qui rend les efforts français pitoyable. Et chers. Donc on arrête le tri selectif ?

[jojo]

Et je te répète que l’impact de ce que peuvent faire les Français est négligeable à l’échelle de la planète, et que vu l’état du pays, personne n’a envie de nous imiter.

Tu as raison. Mais je rejoins à 100% les prises de positions d'Azrayen : c'est pas parce qu'il existe pire ailleurs, et même 100 fois pire, qu'on peut ne rien faire sous ce prétexte. Chacun prend les mesures qui lui semblent adaptées. Si le cousin chinois ou brésilien se torche le c*l avec, c'est con mais c'est mieux que rien.

Prends le tri des déchets. Va en Afrique dans certains pays les camions benne poubelle vont directement jeter 100% de ce qu'ils ont récolté dans le fleuve. À une échelle qui rend les efforts français pitoyable. Et chers. Donc on arrête le tri selectif ?

Si tu n’accordes aucune valeur à ta liberté de circulation son ton problème.

[Jaguar]

Wiki:

La liberté de circulation est le droit pour tout individu de se déplacer librement dans un pays, de quitter celui-ci et d'y revenir. Elle est garantie par l'article 13 de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Droits de l'homme:

Article 13

1. Toute personne a le droit de circuler librement et de choisir sa résidence à l'intérieur d'un Etat.
2. Toute personne a le droit de quitter tout pays, y compris le sien, et de revenir dans son pays.

Rien sur les moyens...
J'accorde une énorme importance à ma liberté de circulation. Je n'ai RIEN vu ou lu, jusqu'ici, qui me laisse à penser qu'elle puisse être menacée.
C'est pas fermer une ligne aérienne qui la menace puisqu'il me reste encore 50 moyens de me rendre où je souhaite en France.

[Tom38000]

Tu dis de t'attaquer aux plus gros pollueurs en premiers, et tu considères que l'aviation n'en est pas un parce que ce n'est "que" 5% des émissions (à la grosse). Pourtant si tu rapportes ça au service rendu ou au nombre de gens qui utilisent l'avion, tu verras bien que c'est une dépense ENORME.
Oui le béton ça pollue plus, oui le transport routier ça pollue plus, mais ça sert à toute la population.
L'aviation, ça ne sert qu'à la classe suffisamment aisée pour prendre des vacances loin, et encore plus aux gens très aisés qui considère ça normal de prendre l'avion régulièrement, et aux boites qui s'éparpillent aux 4 coins et sont assez stupides pour demander à leurs employés de se déplacer régulièrement...

[larsenjp]

Je ne travaille plus maintenant, mais jusqu'au début des années 2010 ça m'arrivait assez souvent d'avoir à faire ça
Donc, impact carbone et, pour moi, journée de 16 heures
Et intérêt des réunions, souvent très variable… parfois obligé d'y aller en raison du niveau hiérarchique de la personne qui convoque… parfois des pompeux connards qui avaient besoin d'entretenir leur "impact" à eux
Mais pas de discussion, exécution, l'industrie privée c'est comme ça que ça marche
J'espère que ça a changé depuis… ou que ça va changer suite aux évènements récents

Cela a changé par la force des choses.
Mais je peux te confirmer que le nombre de gens qui faisaient l'AR dans la journée pour une réunion (un meeting...) était assez élevé jusqu'à très récemment. Cela s'était déjà un peu calmé avec la crise économique, je pense que ça ne reviendra plus au niveau où c'était notamment parce que d'autres solutions se sont imposées pendant le confinement (notamment la visioconférence qui ne peut pas tout mais peut beaucoup et avec un coût dérisoire, du moins le coût "sensible" par une boîte).
Personnellement je pense que le transport aérien a touché un haut que, pour des raisons multiples, il n'est pas près de revoir.

[RAMIUS1983]

Une fois j’ai fait CDG - la Ferté Alais, ne connaissant pas la route, j’ai essayé d’utiliser le régulateur/limiteur.
Ça change tellement souvent (avec relance à la clé) que c’est impossible: 50/ 70/ 80, ça n’arrête pas, parfois juste pour un virage.

Sur une nationale je mets jamais le régulo, juste sur les autoroutes ou sur la rocade quand çà roule bien... trop galère sinon.

L'aviation, ça ne sert qu'à la classe suffisamment aisée pour prendre des vacances loin, et encore plus aux gens très aisés qui considère ça normal de prendre l'avion régulièrement, et aux boites qui s'éparpillent aux 4 coins et sont assez stupides pour demander à leurs employés de se déplacer régulièrement...

Un A/R avec une compagnie lowcost c'est devenu aussi abordable qu'un billet de train aujourd'hui avec l'avantage de te faire le trajet en 1h max contre près de 10h en train avec les correspondances et 7 à 8h en voiture( je prends l'exemple d'un Bordeaux Nice).

Pour un enfant en bas age ou une personne âgée ce n'est pas que du confort...

Si on parle de l'argument écologique, les motoristes travaillent sur des moteurs plus économiques et moins polluants alors plutôt que de simplement verrouiller et interdire ce qui peut être considéré comme un progrès ne pourrait-on pas plutôt encourager les efforts qui vont dans ce sens.

[DeeJay]

Si on parle de l'argument écologique, les motoristes travaillent sur des moteurs plus économiques et moins polluants alors plutôt que de simplement verrouiller et interdire ce qui peut être considéré comme un progrès ne pourrait-on pas plutôt encourager les efforts qui vont dans ce sens.

Les progrès n'iront pas bien loin. Et de toutes façon pas suffisamment vite.
Et mème si ça se prend toujours, il faudrait que DEMAIN (littéralement demain, pas l'année prochaine!) que des progrès considérables soient fait à ce niveau pour continuer à ce que ce soit acceptable.
Il est deja BIEN trop tard pour penser que cela aura la moindre effet sur ce qu'il va se passer dans les trente prochaines années a cause de l’inertie climatique. Ce que l'on joue là, c'est pour encore plus tard ...
Pour comprendre l’entendu de l'effort à faire, les 1.5° d'ici à 20100 on va deja irrémédiablement se les prendre avec des effets sévère qui iront avec sur l’économie, la géopolitique ... etc ... (je vous invite à vous intéresser à toutes ces petites choses sympathiques qui sont offert dans le package, le petit confit Syrien en fait naturellement partie) ... et ça c'est déjà fait, on ne peut pas inverser la vapeur. C'est juste impossible. Ne comptez pas non plus sur la technologie pour le faire. Ça n'arrivera pas.

Pour avoir une chance sur trois de réussir à limiter à 2° ... l'augmentation du réchauffement globale (2° qui de par l’imprécision des modèles de simulation peut aller suivant les scenarios de +1 à +6°!!!!! d'ici à 2100), on a le droit de rejeter dans l’atmosphère à partir d’aujourd’hui, un neuvième de ce que nos grand-parents on eut le droit d’émettre durant leur vie. ... 1/9 !!!! ... AVEC la population mondiale actuelle à 7M d'individu. On ne prend même pas en compte là de son augmentation ...

On ne se comprend pas les uns les autres car on est en complet décalage avec la prise en compte (et/ou pris de conscience) du problème du fait que l'on a (sans le voir car pas encore visible) déjà les pied en plein dedans.

Il y a en qui nous parle de "liberté de circuler", de santé de économie de telles ou telles entreprises, des facilités de se rendre à des réunions ... la bonne affaire.
On en est déjà tellement plus là...
Cela apparaitra absolument dérisoire comme effort à consentir aux yeux des gens à l'horizon 2050-2100 si ça avait pu éviter la pléthore de "trucs pas sympa" qu'ils vont se prendre dans les dents, en partie aussi à cause de notre sacro-sainte démocratie qui permet aux gens de donner leurs avis et bulletins de vote sans avoir de compétences particulières (souvent pas la moindre) dans la grande majorité des problèmes auxquels ils on ou auront à faire face, ni de leur niveaux de priorité physique.
La faute essentiellement aux médias et aux politiques qui ne savent absolument pas faire l’éducation du/des probables (en admettant qu'ils ne l'aient seulement comprit ... et la réponse à cela est : NON ... du moins pas encore)

Le "bonne" nouvelle ... c'est que les démocraties seront sûrement aussi parmi les premiers victimes du réchauffement climatique globale ... malheureusement, il sera deja trop trad pour les 2° à 4°.

Il y a moyen de s'y éduquer gratuitement (pas que là, mais c'est ce que j'ai vu de plus pertinent, détaillé et de plus, d'une manière assez ludique et franchement accessible) ... mais ça demande du temps. Pas mal de temps même. Disons une ou deux bonne dizaines d'heures de lecture ou de visionnage ... et évidement ... on a pas le temps. Ou alors si on a le temps, on préféra souvent regarder la dernière saison de Game Of Throne (parait que c'est une bonne série) ou toute autre série sur NETFLIX. Et c'est aussi bien pour cela que ce problème n’intéresse que très peu les médias en générale et que nous sommes globalement à la rue ... et en décalage avec les réalités qui nous attendent et qui auront des effets totalement palpables pour ce qu'il nous reste à vivre. Quand à vos enfant, eux, ils vont littéralement baigner dedans.

EDIT:
Pour illustrer mon propos du dessus toujours en me référant à l'un des seuls référents accessibles facilement (sinon le seul en France?! ou en Français), je n'ai pas trouvé plus court et mieux synthétisé en 10min que cela de 0:55:00 à 1:05:00 (et ça vaut largement le coup de pousser au moins jusqu’à 1:15:00 ... sinon mieux, la visionner en entier).

[Azrayen]

Un A/R avec une compagnie lowcost c'est devenu aussi abordable qu'un billet de train aujourd'hui avec l'avantage de te faire le trajet en 1h max contre près de 10h en train avec les correspondances et 7 à 8h en voiture( je prends l'exemple d'un Bordeaux Nice).

Tout à fait, sur nombre de transversales les alternatives à l'avion sont douloureuses. Il n'existe pas de liaison LGV pour Bordeaux Nice, ni pour Toulouse Genève, ni pour Lyon Bordeaux, ni pour Strasbourg Lyon... etc.
C'est donc un débat plus large (et IMO pas du tout le même) que celui des vols domestiques dont le trajet peut se faire en train en moins de 2h30 (avis perso même à 3h je prends plutôt le train = Paris Marseille ou Lyon Lille).

Si on parle de l'argument écologique, les motoristes travaillent sur des moteurs plus économiques et moins polluants alors plutôt que de simplement verrouiller et interdire ce qui peut être considéré comme un progrès ne pourrait-on pas plutôt encourager les efforts qui vont dans ce sens.

Les progrès sont impressionnants, en effet ; bravo aux ingés !
Je crois que c'est de l'ordre de 20% de conso sur une génération de moteur (et/ou d'avion), par exemple A320 vs A320neo.
Souci, comme DeeJay l'évoque, il faudrait 5% de réduction par an, donc une nouvelle génération de moteurs/avions tous les 4 ans. On n'y est pas (du tout) en matière de rythme. Sans compter que le trafic croit dans les régions en développement (Asie Pacifique notamment).

++
Az'

[DeeJay]

D'autant que l'amélioration de l'efficacité des moteurs ne servira a rien si il n'y a pas de mesures de contraintes qui vont avec limitant l'accroissement du traffic.
Les moteurs de voitures ont fait des progrès extraordinaires depuis la Deudeuche. (De mémoire, on parle d'un facteur de quatre ou cinq.) Est-ce que ça à contribué à réduire les émissions? ... absolument pas.
Ce qu'on a fait de ce gain, c'est de faire des voitures plus performantes et/ou plus grosses /plus lourdes et mieux équipés. Jamais le taux des émissions globale n'a diminué. Il a considérablement augmenté.
Et mis à part quelques tres rares exceptions, cela est vrai pour tout le reste. Pas que pour les véhicules.

Pour le climat ce n'est pas l'efficacité unitaire qui compte. C'est la quantité totale d'émission en valeur absolue.
Donc pour ce qui est des avions, améliorer les motorisations est très bien, mais cela n'a de réel intérêt que si, au mieux, on réduit également le trafic global, ou au pire, on le fige (avec les contraintes qui vont avec. Ca veut dire en gros, pas plus de voyageur et fini l'accroissement du secteur aérien).

[ironclaude]

...
Les moteurs de voitures ont fait des progrès extraordinaires depuis la Deudeuche. (De mémoire, on parle d'un facteur de quatre ou cinq.) Est-ce que ça à contribué à réduire les émissions? ... absolument pas.
Ce qu'on a fait de ce gain, c'est de faire des voitures plus performantes et/ou plus grosses /plus lourdes et mieux équipés. Jamais le taux des émissions globale n'a diminué. Il a considérablement augmenté.
...

Oui, parce que, là, on les vend (cher) à des individus, des gogos, des blaireaux, que l'on persuade qu'ils se verront plus beaux au volant de gros 4x4 urbains qui ne mettront jamais une roue dans la boue…
Il y a déjà quelques années, on pensait aller vers des voitures urbaines économiques, on parlait de 2 à 3 l /100... mais voilà: pas assez cher, mon fils !
Le cas du transport aérien est différent, les compagnies n'achètent pas d'avions pour frimer, il font tout le temps leurs comptes. La crise a frappé au moment ou les compagnies avaient commencé un grand remplacement "vertueux" de leurs flottes par une nouvelle génération d'avions 20% plus économes, ce qui n'est pas rien…
On peut espérer faire a nouveau aussi bien 20 ans plus tard, mais… si on fait entre temps s'écrouler le marché du transport aérien, qui voudra / aura les moyens de mettre de l'argent pour concrétiser ce progrès ?
On est arrivé, concernant le transport aérien, à "qui veut noyer son chien l'accuse de la rage" de la part de toute une engeance...

[ironclaude]

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Tout à fait, sur nombre de transversales les alternatives à l'avion sont douloureuses. Il n'existe pas de liaison LGV pour Bordeaux Nice, ni pour Toulouse Genève, ni pour Lyon Bordeaux, ni pour Strasbourg Lyon... etc.
C'est donc un débat plus large (et IMO pas du tout le même) que celui des vols domestiques dont le trajet peut se faire en train en moins de 2h30 (avis perso même à 3h je prends plutôt le train = Paris Marseille ou Lyon Lille).
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++
Az'

Tout à fait… Bordeaux Lyon en train, je me souviens avoir été obligé de le faire une fois parce que… j'avais loupé l'avion
Résultat, une journée perdue… j'ai bien eu le temps de regarder le paysage

…
Si on parle de l'argument écologique, les motoristes travaillent sur des moteurs plus économiques et moins polluants alors plutôt que de simplement verrouiller et interdire ce qui peut être considéré comme un progrès ne pourrait-on pas plutôt encourager les efforts qui vont dans ce sens.

Les progrès sont impressionnants, en effet ; bravo aux ingés !
Je crois que c'est de l'ordre de 20% de conso sur une génération de moteur (et/ou d'avion), par exemple A320 vs A320neo.
Souci, comme DeeJay l'évoque, il faudrait 5% de réduction par an, donc une nouvelle génération de moteurs/avions tous les 4 ans. On n'y est pas (du tout) en matière de rythme. Sans compter que le trafic croit dans les régions en développement (Asie Pacifique notamment).
...
++
Az'
[/quote]

Bien sur que c'est ça qu'il faut faire, et que ça fait même un moment qu'on a commencé à le faire !
Si les politiques imposent des objectifs dans ce sens, et aident à la manœuvre financièrement, on ira dans le bon sens
Si on fait dans le dogmatique et dans le punitionnel, par contre, on va sans doute arriver à casser très efficacement ce qui marche, c'est facile à faire et même les plus neuneus y arriveront...

[ceramix]

Le politique peut faire des lois (interdire), accorder des subventions (donc des taxes) ou prélever des taxes.

Ah, si , il peut aussi promettre des miracles pour ceux qui y croient.

Pour avion/TGV il est bien dans son rôle politique, mais 'ça plait pas'. Pour les subventions, et bien plus de subventions=plus de taxes donc 'ça plait pas' et pour encore plus de taxes ...

Donc à part promettre des miracles ...

[DeeJay]

Oui, parce que, là, on les vend (cher) à des individus,

Très juste pour les voitures. Pas tant parce-que ce sont tous des frimeurs, mais essentiellement parce-que le particulier n'a pas la même rationalité économique que l'entreprise. Monsieur et madame "tous le monde" ne fait pas nécessairement des bilans provisionnels des coût d’investissement vs ce qu'ils vont économiser par la suite. (c.f. notions de signal prix et forçage réglementaire ...)

Il y a déjà quelques années, on pensait aller vers des voitures urbaines économiques, on parlait de 2 à 3 l /100... mais voilà: pas assez cher, mon fils !

C’était plus ou moins parti pour après le premier choc pétrolier.
Et puis les constructeurs on laisser tomber le concept car le prix du carburant n'a pas augmenter en conséquence (également pour parti influencé par "la mode" des pays d’Amérique du nord). Ça peut "se régler dès demain". Avec un prix à la pompe de 6€ le L (pour les particuliers), il est fort à parier que même le bobo frimeur ne roulera plus en SUV et les gens prendront plus volontiers leur vélos pour aller chercher le pain à la boulangerie du coin. Pour ce qui est tu travail, et bien à terme, la proximité sera à nouveau (comme cela à été le cas il y a un siècle) un facteur déterminant. Là je simplifie à dessin ... mais l'idée est là. Et pour ceux qui nous parle des taxes comme étant la marque du diable ... la taxation du carburant est une bonne chose si l'argent reste à l’intérieur des frontières du pays pour servir nos propres intérêts (notamment si il est savamment utilisé à développer les réseaux de transports en commun urbain, mais surtout, peri urbain). Le pétrole se raréfiant progressivement, du jours où ce seront les pays de l'OPEP qui décideront de booster leurs taxes à l’export, cet argent ira dans leurs poches et serviront leurs intérêts à eux.

si on fait entre temps s'écrouler le marché du transport aérien, qui voudra / aura les moyens de mettre de l'argent pour concrétiser ce progrès ?

Ce n'est pas un paramètre à partir du moment ou l'on impose les règles. Si il y a encore de l'argent à se faire dans ce créneau, alors ne t'en fais pas, les investissements ils les trouveront. Et sinon, ils feront autres chose ... On va probablement avoir à nouveaux besoins de gens dans les champs pour refaire du travail manuel. Et si effectivement une partie périclite (il vaudrait mieux le piloter la baisse plutôt que de le subir car cela arrivera à un moment ou à un autre et plus on attend plus le choc sera dur) ... la question n'est pas (dans l'absolu) de sauver astronautique à tous prix, mais que fait-on des gens qui en sortiront? ... Où les "recycler", bref, qu'est-ce qu'on leur propose comme travail ensuite.

Encore une fois, il faut savoir ce que l'on veut.

Il est illusoire (et irresponsable) de penser que la technologie réglera tous nos problèmes d'un coup de baguette magique si l'on attend suffisamment longtemps. Jusque là, et dans les grandes ligne, la technologie à toujours eut des contreparties physique fortes de natures à contre-balancer les avantages obtenus. L'entropie faisant son affaire.
Un exemple parmi d’autres: Dans l'absolue, est-ce que l'accroissement de l’espérance de vie offerte par la réduction de la pénibilité du travaille, les progrès de la médecines ... etc ... a-t-elle véritablement eut un effet bénéfique sur l'ensemble des habitants de cette planète? On peut en débattre, question de point de vu, mais je pense qu'a l’échelle du globe, ça peut largement être discutable.

Du "confort" économique, ou une "stabilité mondiale" plus exactement, "la paix sociale de long terme". On aura pas les deux sans (gros) sacrifices. Et les sacrifices, on est qu'au début. On parle de 5% des émissions en moins par an! ... équivalents aux effets d'un COVID par an à partir d'aujourd'hui. Et cela juste pour limiter les dégâts à ce qu'il est possible de faire ... mais pas les supprimer. Alors si on ne veut pas un peu "revenir en arrière" et prendre conscience qu'il va falloir revoir toute une partie de ce que l'on considérait comme acqui, on n'y arrivera pas.
Ce n'est pas un discours d'ayatollah, c'est la physique et les maths qui nous le disent (je ne suis pas spécialement un écologiste et d’ailleurs, bon nombre d'écologistes hardcores, plus spécialement les anti nuc, se trompent vraisemblablement de cible).

On en est là.

Ceci est ma conviction personnelle. Et si je pense faux ... j'en serais bien heureux.

[pipo2000]

S'agissant de l'automobile j'aime beaucoup ce graphique qui fait apparaître le CO2 relatif à la production du véhicule. Quand on parle d'émission automobiles on se concentre généralement sur la consommation. Ce graphique fait apparaître un problème culturel, structurel, à l'automobile : "le véhicule personnel". Si une voiture électrique est partagée par deux personnes, les émissions par km sont divisées par deux. L'autopartage techniquement c'est facile, ça existe et ceux qui y goûtent n'en reviennent généralement pas !



https://www.transportenvironment.org/wh ... ctric-cars

[jojo]

S'agissant de l'automobile j'aime beaucoup ce graphique qui fait apparaître le CO2 relatif à la production du véhicule. Quand on parle d'émission automobiles on se concentre généralement sur la consommation. Ce graphique fait apparaître un problème culturel, structurel, à l'automobile : "le véhicule personnel". Si une voiture électrique est partagée par deux personnes, les émissions par km sont divisées par deux. L'autopartage techniquement c'est facile, ça existe et ceux qui y goûtent n'en reviennent généralement pas !



https://www.transportenvironment.org/wh ... ctric-cars

On s'en branle. La production de voiture électrique et de batteries est polluante. En Amérique du Sud, il faut qu'il choisissent entre utiliser l'eau de nappes phréatiques pour cultiver le quinoa ou extraire le lithium pour les batteries par fracturation hydraulique.

C'est ça l'écologie ?

[pipo2000]

On s'en branle. La production de voiture électrique et de batteries est polluante.

Les faits sont têtus Jojo. Quant au drame de l’exploitation sauvage des ressources elle n'est pas l'exclusivité du lithium. Mais je ne vais pas t'en convaincre. Je ne peux que t'inciter à te pencher plus attentivement sur les chiffres, en évitant Jancovici.

[jojo]

On s'en branle. La production de voiture électrique et de batteries est polluante.

Les faits sont têtus Jojo. Quant au drame de l’exploitation sauvage des ressources elle n'est pas l'exclusivité du lithium. Mais je ne vais pas t'en convaincre. Je ne peux que t'inciter à te pencher plus attentivement sur les chiffres, en évitant Jancovici.

Je veux juste pointer que l'électrique n'est pas si propre qu'on nous le vend.
Et pourquoi éviter Jancovici ? Parce qu'il explique qu'il faut compléter l'éolien et le solaire par d'autres moyens ?

[pipo2000]

Et je voulais pointer le fait que la production de batteries est moins sale qu'on l'entend souvent

La mauvaise image vient en partie des bonnes vielles batterie 12V au plomb baignant dans une solution corrosive. Tu peux voir à quoi ressembles les cellules ici. Notons qu'une des bienfait de l'électrification des avions c'est que la force de frappe côté recherche a considérablement augmentée.


Janconvici c'est une espèce de prophète du woueb, même profil de que le Dr-Raoult. Il est intéressant mais le sujet est trop complexe pour le regarder par une lucarne polarisante. Faut dépassionner et ouvrir la problématique au delà de la vision technique de l'ingénieur. L'ingénieur va gagner quelques grammes de CO2 alors quand l'inventeur du free floating divise la consommation par deux chaque fois qu'il convint quelqu'un !

Nucléaire ou renouvelable l'électricité nous enlève une certain forme de dépendance stratégique c'est non négligeable. Et ça laissera du pétrole pour les avions plus longtemps

[larsenjp]

Ça peut "se régler dès demain". Avec un prix à la pompe de 6€ le L (pour les particuliers), il est fort à parier que même le bobo frimeur ne roulera plus en SUV et les gens prendront plus volontiers leur vélos pour aller chercher le pain à la boulangerie du coin. Pour ce qui est tu travail, et bien à terme, la proximité sera à nouveau (comme cela à été le cas il y a un siècle) un facteur déterminant. Là je simplifie à dessin ... mais l'idée est là. Et pour ceux qui nous parle des taxes comme étant la marque du diable ... la taxation du carburant est une bonne chose si l'argent reste à l’intérieur des frontières du pays pour servir nos propres intérêts (notamment si il est savamment utilisé à développer les réseaux de transports en commun urbain, mais surtout, peri urbain). Le pétrole se raréfiant progressivement, du jours où ce seront les pays de l'OPEP qui décideront de booster leurs taxes à l’export, cet argent ira dans leurs poches et serviront leurs intérêts à eux.

Je pense que tu te trompes sur un certain nombre de points...

Concernant le prix du carburant, il y aura des émeutes en France bien avant d'atteindre le 6€/L. On estime que la barrière psychologique se situe autour de 2€/L; au-delà, les gens n'accepteront plus de payer et beaucoup seront de toute façon en grande difficulté étant donné qu'il n'existe pas vraiment de solution alternative, quoiqu'on en dise.
Et, ça, c'est dans les pays riches, ceux où le carburant est taxé (à l'exception notable des USA). Mais dans beaucoup de pays, les carburants sont subventionnés par l'état, sinon la population ne peut pas les acheter et donc ne peut pas se déplacer ni travailler. Pour ces pays, un baril cher est une vraie catastrophe car ça les place au bord de la banqueroute. Sauf si ce sont des pays producteurs; je pense par exemple à l'Indonésie qui est à la fois producteur et qui subventionne massivement le prix de l'essence et ce sont loin d'être les seuls. Les écolos demandent l'arrêt de ces subventions... C'est sans doute une bonne idée sur le papier mais ce sont des émeutes instantanées assurées. C'est déjà arrivé dans certains pays qui, ne pouvant plus suivre lorsque le baril était à 100$ (en 2013) ont stoppé leurs subventions. Je pense que la plupart de nos amis verts n'ont jamais mis les pieds dans ces pays et ils devraient aller y faire un tour avant de faire du yaka-fokon.

Enfin les pays producteurs (et pas seulement ceux de l'OPEP qui représentent à peine 30% de la production mondiale) ne t'ont pas attendu pour taxer le pétrole. On n'est plus au temps des cartels et des concessions et heureusement d'ailleurs.
Aujourd'hui les contrats sont essentiellement de type PSC (Production Sharing Contract) et l'état producteur a trois moyens de gagner de l'argent: via les royalties qu'il touche directement, via les parts de sa compagnie nationale qui en général est toujours associée aux projets quels qu'ils soient à un % minimum imposé, enfin via les taxes sur les parts des différentes compagnies (y compris la compagnie nationale...). Bref, sur le prix du brut, c'est bien l'état producteur qui a la meilleure part, et de très loin. Ce qui est d'ailleurs tout à fait logique. Malgré cela, ça reste extrêmement rentable pour les compagnies internationales.
Le problème est des pays producteurs est que, dans la quasi totalité des cas, les recettes pétrolières représentent l'essentiel de leurs ressources financières, jusqu'à 90% du PIB. Le pétrole fait littéralement vivre ces pays et leurs populations (en général pas très bien malheureusement car pas mal d'argent s'"évapore" en ligne). La fin brutale de ce système signifierait là encore de vraies catastrophes économiques et des troubles entrainant sans doute des pertes humaines importantes. C'est un vrai problème dont quasiment personne ne parle chez nous (je suppose que c'est politiquement incorrect) et je ne vois rien aujourd'hui capable de remplacer ce système, et certainement pas les renouvelables. Ça viendra peut-être mais on en est encore loin.

Le problème des "fossiles" est donc double.
D'abord, il est encore très difficile de les remplacer et pour certains usages, notamment les transports, c'est quasiment impossible (je parle globalement; on peut les remplacer chez nous partiellement mais ailleurs...).
Ensuite, c'est un business d'une rentabilité très élevée. C'est risqué et les investissements sont énormes mais les gains sont encore plus énormes, même avec un baril à 40$. Pour donner une petite idée, un projet pétrolier offshore (les plus chers), c'est de l'ordre de 8 à 12 Mds de $. Et ça s'amortit en 2 à 3 ans (ils sont conçus pour). Au-delà, c'est du bénéfice pour tout le monde et en général ça produit 15 à 20 ans (beaucoup plus en onshore). Je te laisse imaginer les sommes en jeu... C'est aussi la raison pour laquelle les compagnies pétrolières ont une puissance de frappe financière considérable et qu'elles seront donc à la pointe de la future transition énergétique car elles sont parmi les rares à pouvoir supporter les financements énormes qu'il faudra faire. Avec sans doute les GAFA mais qui abordent le problème sous un angle différent.

[larsenjp]

L'ingénieur va gagner quelques grammes de CO2 alors quand l'inventeur du free floating divise la consommation par deux chaque fois qu'il convint quelqu'un !

Je suis d'accord qu'il y a sans doute aujourd'hui plus à gagner côté comportement que côté technique. Mais la technique sera toujours là et on finira quand même par se heurter au mur de la physique.
Ceci dit, aux dernières nouvelles, le free floating a du plomb dans l'aile. Beaucoup d'idées semblent géniales sur le papier ou lorsqu'on les déploie à petite échelle mais la plupart ne survive pas à un déploiement à grande échelle.

Nucléaire ou renouvelable l'électricité nous enlève une certain forme de dépendance stratégique c'est non négligeable. Et ça laissera du pétrole pour les avions plus longtemps

En partie seulement. Il faut mettre du combustible dans les réacteurs nucléaires. Si tout le monde passe au nucléaire, le coût s'envolera et il risque ne pas y en avoir pour tout le monde. Et a priori la France ne dispose pas de gisements d'uranium sur son sol.
Même chose pour les batteries et les terres rares qui vont avec.

[jojo]

Et je voulais pointer le fait que la production de batteries est moins sale qu'on l'entend souvent

La mauvaise image vient en partie des bonnes vielles batterie 12V au plomb baignant dans une solution corrosive. Tu peux voir à quoi ressembles les cellules ici. Notons qu'une des bienfait de l'électrification des avions c'est que la force de frappe côté recherche a considérablement augmentée.


Janconvici c'est une espèce de prophète du woueb, même profil de que le Dr-Raoult. Il est intéressant mais le sujet est trop complexe pour le regarder par une lucarne polarisante. Faut dépassionner et ouvrir la problématique au delà de la vision technique de l'ingénieur. L'ingénieur va gagner quelques grammes de CO2 alors quand l'inventeur du free floating divise la consommation par deux chaque fois qu'il convint quelqu'un !

Nucléaire ou renouvelable l'électricité nous enlève une certain forme de dépendance stratégique c'est non négligeable. Et ça laissera du pétrole pour les avions plus longtemps

Tu es complètement hors sujet, je te parle de l'extraction des matières premières pour produire des batteries.

Maintenant, si tu me dis "Je m'en fous, c'est pas chez moi"...