Le TGV est-il vraiment plus écologique que l'avion ?

[DeeJay]

Le problème, c'est que si on ruine notre économie, on donnera un exemple à ne pas suivre, personne ne nous imitera, et tout ce qu'on aura fait n'aura

Bha tu as raison Jojo. C'est pour ça qu'on essaye de parler de transition plus que d'abandon.
Il n'est pas question de ruiner le transport aérien. Mais la croissance permanente n'est pas une réalité physique, il va falloir accepter de céder du terrain ici et là. Quand on dit "ruiner économie", faut peut-être aussi à moyen terme redéfinir ce qu'on appel "économie".
Est-ce pourvoir manger à notre faim et vivre à peut près correctement, ou est-ce se payer des iPhone à 700 balles en ne bossant que 35H par semaine (?) ... un bonne partie des enjeux sont aussi là.

Mais encore une fois, on est là sur un exemple un peu trop "ciblé" ... Je suis aussi assez d'accord avec Opit sur le fais qu'il ne faille pas généraliser une "solution".

Il y aura de toutes manières un certain nombre de sacrifices à consentir et faire au mieux pour les compenser. Faire parti des deniers à s'y mettre ne me semble pas être la meilleure choses à faire.

Il faudrait déjà lancer le renouvellement de nos centrale pour commencer plutôt que prétendre les fermer pour les remplacer par des parcs éoliens

Je suis (humblement) bien d'accord avec ça.

[Tom38000]

Je suis pas sur qu'on soit gagnants en réduisant le secteur aérien, mais je suis sur qu'on est perdants si on ne fais rien et qu'on ne développe pas des alternatives. Y'a qu'à voir l'état d'esprit actuellement à Toulouse alors qu'on a "juste" eu 3 mois d'interruption... Imagine la catastrophe économique et sociale quand le pétrole va doubler, tripler de prix à cause du manque, que des pays raisonnables commenceront à réglementer sévèrement les vols internationaux....

Après je prône le train et le TGV parce que c'est une techno éprouvée, qui fonctionne très bien et dans laquelle on est plutôt bon. Si demain Airbus annonce un vrai projet sérieux d'avion éléctrique ou à hydrogène avec une vraie échéance je suis 100% derrière pour garder des aéroports, sauf que bah c'est pas si simple et je suis même pas sur que ce genre de boite ait tellement la vision/l'ambition stratégique pour ce genre de projet, alors que "si on fait comme avant" on vend des A320 comme des petits pains...

Faut pas non plus oublier qu'un programme d'avion c'est très long, et en attendant que toutes les compagnies s'équipent il peut se passer du temps. Donc même si en 2040 on a un bel A320 électrique ça résoudra pas grand chose.

[DeeJay]

Je suis pas sur qu'on soit gagnants en réduisant le secteur aérien, mais je suis sur qu'on est perdants si on ne fais rien et qu'on ne développe pas des alternatives.

Et les réglementations etc pour le climat et l'environnement faut pas voir ça comme de la punition, en fait si on ne fait rien maintenant on sera forcés de changer quand même, sauf qu'on n'aura pas eu le temps de se préparer. Voir cette équation https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Kaya qui illustre bien qu'à quantité de Co2 fixée tu as pas 36 leviers pour jouer, donc si on ne fait rien maitnenant dans 50 ans on ne se posera plus la question d'interdire les vols intérieurs mais plutôt de comment nourrir tout un pays avec une économie à l'arrêt complet et des catastrophes climatiques, sanitaires et humaines de partout...

Cela est également ma conviction. (Mais je tiens à préciser, je ne suis pas pour autant "colaptionist".

La problématique est bien celle-ci. Et la question n'est pas si cela va arriver, c'est quand cela va arriver (sachant que ça ne se fera pas en une fois ni du jours au lendemain, mais ça ne veut pas dire que ça se fera dans des délais compatibles avec que que nos modèles économiques et sociaux actuels sont capable d’encaisser. Les effets du COVID en sont juste un tout petit aperçu.
Ce à quoi on peux raisonnablement s'attendre dans les 50 à 100 années qui viennent est sans commune mesure avec la ruine d'un secteur d'activité.

[DeeJay]

Imagine la catastrophe économique et sociale quand le pétrole va doubler, tripler de prix à cause du manque, que des pays raisonnables commenceront à réglementer sévèrement les vols internationaux....

Si on en croit les analyses et démonstrations de JMJ (ou ici en un poil plus court), le prix du pétrole n'a (à long terme) aucun lien avec les quantités disponibles.
En transitoire ou instantané oui (et cela peux suffire en effet à mettre le secteur au tapis, mais pas que le secteur aérien) ... en revanche, ce n'est "pas" un problème à moyen ni long terme. Et d’ailleurs, un prix du baril de pétrole bas ou constant est de nature à flinguer les investissements ce qui à un effet négatif sur la macro-économie.

[Tom38000]

Oui je suis d'accord que le prix actuel ne reflète pas le stock restant, mais je pense que quand tu arrives vraiment en fin de stock (en gros là on descend doucement mais on est pas loin du sommet) là le prix grimpe fort, non ? J'imagine ça comme un prix globalmeent constant puis dès que tu atteins vraiment le fond une brusque exponentielle, mais bon je n'y connais pas grand chose. De toutes façons que ça soit à cause du prix ou simplement de la pompe qui ne sert plus rien le résultat est le même les avions "pas chers" ne pourront plus voler

[Azrayen]

Tu n'es pas non plus sûr qu'on soit gagnant,

Sur le plan GES, et considérant les LGV existantes, si on est sûrs.

(...) donc c'est un pari, un dogme ou une simple opinion.

Donc non. Pas pour le cas sus-cité.
Les autres cas (notamment s'il faut construire une LGV, comme Paris-Toulouse, là oui c'est pas garanti.

Le problème est que chacun met le curseur un peu où il veut

Là, bien d'accord avec toi
Tant qu'on n'a pas bien mesuré les impacts d'un problème majeur, on peut être tenté de lui opposer des impacts mineurs et de faire une sorte d'équivalence.

= = = = =

Après je prône le train et le TGV parce que c'est une techno éprouvée, qui fonctionne très bien et dans laquelle on est plutôt bon. Si demain Airbus annonce un vrai projet sérieux d'avion éléctrique ou à hydrogène avec une vraie échéance je suis 100% derrière pour garder des aéroports, sauf que bah c'est pas si simple et je suis même pas sur que ce genre de boite ait tellement la vision/l'ambition stratégique pour ce genre de projet, alors que "si on fait comme avant" on vend des A320 comme des petits pains...

Idem

++
Az'

[jojo]

Je suis pas sur qu'on soit gagnants en réduisant le secteur aérien, mais je suis sur qu'on est perdants si on ne fais rien et qu'on ne développe pas des alternatives. Y'a qu'à voir l'état d'esprit actuellement à Toulouse alors qu'on a "juste" eu 3 mois d'interruption... Imagine la catastrophe économique et sociale quand le pétrole va doubler, tripler de prix à cause du manque, que des pays raisonnables commenceront à réglementer sévèrement les vols internationaux....

Après je prône le train et le TGV parce que c'est une techno éprouvée, qui fonctionne très bien et dans laquelle on est plutôt bon. Si demain Airbus annonce un vrai projet sérieux d'avion éléctrique ou à hydrogène avec une vraie échéance je suis 100% derrière pour garder des aéroports, sauf que bah c'est pas si simple et je suis même pas sur que ce genre de boite ait tellement la vision/l'ambition stratégique pour ce genre de projet, alors que "si on fait comme avant" on vend des A320 comme des petits pains...

Faut pas non plus oublier qu'un programme d'avion c'est très long, et en attendant que toutes les compagnies s'équipent il peut se passer du temps. Donc même si en 2040 on a un bel A320 électrique ça résoudra pas grand chose.

Ça fonctionne bien si on rentabilise les lignes existantes.
S'il faut construire de nouvelles lignes par rapport à des aéroports existants, la construction des lignes pollue tellement qu'il faut 30-40 ans pour que ce soit rentable en terme d'émission.

Vous êtes bien mignons, mais personne n'a envie d'imiter notre modèle avec 100% de dette publique et 10% de chômage.
Le mépris que vous affichez pour les gens qui ne pensent pas comme vous ne changera rien.
Ce n'est pas la France qui a les ressources et les moyens de régler le problème.

[DeeJay]

S'il faut construire de nouvelles lignes par rapport à des aéroports existants, la construction des lignes pollue tellement qu'il faut 30-40 ans pour que ce soit rentable en terme d'émission.

Je n'ai pas encore vu (ou raté, je ne me m'en souviens juste plus ) les analyses à ce sujet. Ça sort d'où? ... as-tu un lien ou qqch?

[ironclaude]

Le TGV, je suis pour, c'est très bien, c'est une grande réussite nationale, d'accord !

Maintenant, amusez vous à faire une liste des lignes TGV existant en France (et svp n'ajoutez pas les destinations desservies avec des correspondances par tortillards)… ça devrait aller vite

Y a beaucoup de villes en région, y compris des préfectures, qui n'ont jamais vu arriver le TGV et qui n'y songeront même pas vu que maintenant la SNCF veut faire payer une partie des travaux par les éventuelles villes ou il arrivera...

Après, faites la liste de toutes les liaisons aériennes intérieures de toutes compagnies (passant par Paris ou pas), et comparez "l'offre"

Les villes que vous (ou Air France) interdiriez de liaisons aériennes et qui n'ont/n'auront pas de TGV sont mortes : personnes ne viendra plus s'y installer !

[OPIT]

Tu n'es pas non plus sûr qu'on soit gagnant,

Sur le plan GES, et considérant les LGV existantes, si on est sûrs.

Il était question de "si à côté tu relances des projets ferroviaires, des constructions de TGV et que tu développes des compagnies ferroviaires", donc pas à priori de considérer les LGV existantes, et il était aussi question d'économie et pas des GES.
Belle démonstration du "chacun met le curseur où il veut"

[Azrayen]

Dis, tu fais du cherry picking, j'évoquais cette autre question littéralement juste en dessous...

[Tom38000]

Le TGV, je suis pour, c'est très bien, c'est une grande réussite nationale, d'accord !

Maintenant, amusez vous à faire une liste des lignes TGV existant en France (et svp n'ajoutez pas les destinations desservies avec des correspondances par tortillards)… ça devrait aller vite

Y a beaucoup de villes en région, y compris des préfectures, qui n'ont jamais vu arriver le TGV et qui n'y songeront même pas vu que maintenant la SNCF veut faire payer une partie des travaux par les éventuelles villes ou il arrivera...

Après, faites la liste de toutes les liaisons aériennes intérieures de toutes compagnies (passant par Paris ou pas), et comparez "l'offre"

Les villes que vous (ou Air France) interdiriez de liaisons aériennes et qui n'ont/n'auront pas de TGV sont mortes : personnes ne viendra plus s'y installer !

Du coup en 2030-2040 toutes ces villes vont mourir, parce qu'il n'y aura plus de liaisons aériennes accessibles "aux masses" ! Soit on se lève les manches maintenant pour développer le train (LGV ou pas d'ailleurs), soit on continue comme ça et on arrive dans un mur !
Il faut arrêter de penser que c'est normal d'être à 1 h de toutes les villes partout, les gens qui travaillent à Toulouse et vivent à Paris ou vice-versa c'est absurde d'un point de vue physique, c'est absolument pas normal mais simplement une possibilité offerte temporairement par notre gaspillage constant de l'énergie.
Pour moi il s'agit pas de remplacer les lignes aériennes par des équivalents temps LGV, mais bien d'enlever ces lignes qui n'ont pas de sens d'un point de vue énergétique et de les remplacer par des moyens plus "doux", quittes à être plus lents. Donc il faut relancer des intercités, des TER etc en utilisant le réseau ferré gigantesque qu'on a en France et qui es laissé en bonne partie à l'abandon ou sous utilisé parce qu'aujourd'hui trop lent/pas assez souple etc

[jojo]

Le TGV, je suis pour, c'est très bien, c'est une grande réussite nationale, d'accord !

Maintenant, amusez vous à faire une liste des lignes TGV existant en France (et svp n'ajoutez pas les destinations desservies avec des correspondances par tortillards)… ça devrait aller vite

Y a beaucoup de villes en région, y compris des préfectures, qui n'ont jamais vu arriver le TGV et qui n'y songeront même pas vu que maintenant la SNCF veut faire payer une partie des travaux par les éventuelles villes ou il arrivera...

Après, faites la liste de toutes les liaisons aériennes intérieures de toutes compagnies (passant par Paris ou pas), et comparez "l'offre"

Les villes que vous (ou Air France) interdiriez de liaisons aériennes et qui n'ont/n'auront pas de TGV sont mortes : personnes ne viendra plus s'y installer !

Du coup en 2030-2040 toutes ces villes vont mourir, parce qu'il n'y aura plus de liaisons aériennes accessibles "aux masses" ! Soit on se lève les manches maintenant pour développer le train (LGV ou pas d'ailleurs), soit on continue comme ça et on arrive dans un mur !
Il faut arrêter de penser que c'est normal d'être à 1 h de toutes les villes partout, les gens qui travaillent à Toulouse et vivent à Paris ou vice-versa c'est absurde d'un point de vue physique, c'est absolument pas normal mais simplement une possibilité offerte temporairement par notre gaspillage constant de l'énergie.
Pour moi il s'agit pas de remplacer les lignes aériennes par des équivalents temps LGV, mais bien d'enlever ces lignes qui n'ont pas de sens d'un point de vue énergétique et de les remplacer par des moyens plus "doux", quittes à être plus lents. Donc il faut relancer des intercités, des TER etc en utilisant le réseau ferré gigantesque qu'on a en France et qui es laissé en bonne partie à l'abandon ou sous utilisé parce qu'aujourd'hui trop lent/pas assez souple etc

Et bien déjà, avant de faire leçon au « pauvre con » qui n’a pas les moyens d’habiter à côté de son lieu de travail, que les marchandises qui traversent la France sans que ce soit leur destination finale le fassent sur le rail plutôt que sur des camions qui embouteillent nos autoroutes. On aura fait un gros progrès

[ironclaude]

...
Et bien déjà, avant de faire leçon au « pauvre con » qui n’a pas les moyens d’habiter à côté de son lieu de travail, que les marchandises qui traversent la France sans que ce soit leur destination finale le fassent sur le rail plutôt que sur des camions qui embouteillent nos autoroutes. On aura fait un gros progrès

Ca c'est un gros non-dit qu'il ne faut pas oublier d'aborder : c'est la détestation de l'Industrie pour la SNCF

Le patron de base va toujours préférer faire venir un camion et faire faire un transport direct, plutôt que de passer par les conditions et les délais du rail… sauf évidemment s'il s'agit de choses tellement massives qu'on ne peut pas les bouger autrement

Pour le patronat en majorité, la SNCF, ses salaires, ses syndicats, ses avantages sociaux, ses grèves, ça cumule tout ce qu'ils détestent ...

[Tom38000]

Je dis pas que c'est con d'habiter loin de son travail, surtout quand c'est pour des raisons familiales (genre mission d'1 an/2 ans loin de la maison). Je dis que c'est con que ça soit possible aujourd'hui, et que ça ne peut pas durer bien longtemps comme ça pour des raisons physiques (épuisement des ressources, manque d'énergie, besoins plus importants dans d'autres domaines...). Il y'a 100 ans c'était impensable de bosser dans une ville et vivre dans une autre et de rentrer tous les soirs...
Pour moi il faut pas demander aux gens de déménager sans leur en donner les moyens/des alternatives, donc il faut pousser les boites à éviter ça, en évitant qu'elles installent leurs sièges et leurs usines à 150 endroits quand c'est évitable, en leur demandant de privilégier le télétravail, en imposant de ne rembourser que les trajets en train (et pas les trajets en bagnole ou pire en avion, cf airbus) etc

Evidemment tout ça marche beaucoup mieux dans une économie plein emploi ou tu peux simplement changer de job si ton employeur te demande de vivre à Paris et bosser à Nice...


Pour le ferroutage 100% d'accord c'est aberrant qu'on ait toujours pas mis ça en place en France, mais effectivement ça doit être une bonne part de SNCF-bashing, et je trouve de sous-investissement de l'Etat là dedans (entretien du réseau laissé complètement à la charge de la SNCF, pas d'incitations au ferroutage mais au contraire une taxation favorable aux poids lourds....). Après quand on voit les services que ça rend vs les émissions que ça génère et qu'on compare ça à l'aérien ... c'est un peu comme les écolos qui crachent sur tous les produits importés, certes le transport maritime c'est pas rose mais rapporté à la tonne c'est peanuts !

[Jaguar]

Les villes que vous (ou Air France) interdiriez de liaisons aériennes et qui n'ont/n'auront pas de TGV sont mortes : personnes ne viendra plus s'y installer !

Il n'était pas plutôt question de couper les lignes aériennes qui ont un équivalent en train en moins de 2h30? Parce que les villes qui ont une liaison de moins de 2h30 de Paris, par exemple, sont loin d'avoir besoin ni d'avion, ni de TGV, et se portent plutôt pas mal il me semble....
Y aurait pas un peu de catastrophisme ambiant là?


Je lis également très régulièrement sur ce sujet comme sur d'autre, et dans la bouche de plein de monde, l'argument suivant : "ha ouais, faut faire l'effort A ? Et bien déjà commençons par l'effort B !!"
L'effort A étant celui que la personne qui poste n'a pas envie de voir se réaliser, contrairement au B.
Ça me semble du même niveau que : "oui, cette proposition va dans le bon sens, mais elle ne va pas assez loin, je suis contre et fais donc tout pour la bloquer"

J'imagine que ça porte un nom chez les analystes du discours rhétorique mais je l'ignore. C'est l'argument qu'on entend partout, dans la bouche de nos syndicats, de l'opposition (de quelque bord qu'elle soit, puisque ça change régulièrement), de quiconque a envie d'avoir le dernier mot: c'est le moyen facile de ne pas être d'accord. Ça marche à tous les coups.

Moi je dis: faisons donc l'effort A ET l'effort B Ne conditionnons pas notre acceptation de l'un des deux par la mise en oeuvre de l'autre en guise de bonne foi...

[OPIT]

Dis, tu fais du cherry picking, j'évoquais cette autre question littéralement juste en dessous...

Si tu veux, mais il eût été plus logique d'aborder cette autre question à sa juste place, et pas juste en dessous après m'avoir adressé un contre-argument qui n'avait pas de rapport avec la chose discutée.
Si c'est ta façon de construire un débat, ce n'est pas la mienne. C'est même insupportable de mépris envers l'argument discuté, évacué sans ménagement au profit d'un autre argument qui n'était pas le sujet.
Je vous laisse entre vous, ça sera plus simple pour tout le monde.

[ironclaude]

Les villes que vous (ou Air France) interdiriez de liaisons aériennes et qui n'ont/n'auront pas de TGV sont mortes : personnes ne viendra plus s'y installer !

Il n'était pas plutôt question de couper les lignes aériennes qui ont un équivalent en train en moins de 2h30? Parce que les villes qui ont une liaison de moins de 2h30 de Paris, par exemple, sont loin d'avoir besoin ni d'avion, ni de TGV, et se portent plutôt pas mal il me semble....
Y aurait pas un peu de catastrophisme ambiant là?
...

Il est évident que pour, par exemple, Paris-Orléans ou même Paris-Lille la question ne se pose pas

Après, pour des villes nettement plus éloignées, on y arrive pas en 2 h 30 en TGV, et encore moins s'il n'y a pas de TGV, la majorité des destinations rail quand même. L'avion garde encore un sacré intérêt. Si on veut affiner les calculs, il faut penser à "comment je fais pour venir passer une journée à Paris pour raison professionnelles et revenir, le tout dans la journée" : si ça prend 6 heures dans chaque sens, c'est mort.

[RAMIUS1983]

que les marchandises qui traversent la France sans que ce soit leur destination finale le fassent sur le rail plutôt que sur des camions qui embouteillent nos autoroutes. On aura fait un gros progrès

C'est ce que je me disais hier sur l'autoroute, tu es à 130 au régulateur et tu passes ton temps à ralentir et réaccélérer à cause de ces camions qui se traînent sur des voies rapides à 90 km/h et causent des bouchons et rendent la route plus dangereuse en cas d'accident. Je regardais ma conso qui augmente vis à vis de ces changements de régime
moteur et de la pollution engendrée. Et alors que pour l'automobiliste lambda on fera un contrôle technique rigoureux quitte à recaler sa voiture vieille de 10 ans et qu'il n'a pas les moyens de changer on fera passer un camion qui émet des quantités autrement plus importantes a ces contrôles anti-pollution.

[Azrayen]

[mention]OPIT[/mention] Je suis désolé que tu le prennes ainsi, et ça ne me parait pas justifié : dans mon esprit, nous discutons bien d'une comparaison de deux modes de transport, dans différents cas de figure :
1er cas = la proposition qui circule (et fait bcp réagir) d'interdire (vilain mot s'il en est) certaines liaisons aériennes lorsqu'une alternative efficace (genre TGV) existe ; pour juger de cette proposition il est bien question de LGV déjà existantes.
2e cas = plus largement, la comparaison avion/TGV pour "tout type de liaison" ce qui, lorsque la LGV nécessaire n'existe pas, impose de bien prendre en compte l'ensemble des impacts négatifs (GES) de son éventuelle construction. J'ai cru comprendre qu'il y a dans les cartons un projet de prolongation de LGV Bordeaux-Toulouse => ce projet serait typiquement dans le cas évoqué ; je n'ai pas connaissance en revanche, à date, d'un projet d'interdiction de liaison aérienne Paris-Toulouse (la plus fréquentée d'Europe IIRC).

Il n'y a aucun mépris. Tu peux tout à fait choisir d'inverser l'ordre des deux cas si tu le souhaites ; aucun n'est hors sujet à mes yeux.

++
Az'

PS : j'ajoute un "détail" qui n'en est peut-être pas un : l'interdiction pure et simple est clairement une mesure choc, pas forcément adaptée dans tous les cas (d'où certaines exceptions soit disant prévues mais concrètement pas vraiment tenables), et qui trouve une bonne partie de sa source dans un dogmatisme pur et dur ; certes ; la simple mise à disposition d'une LGV (prenons l'exemple de Paris-Marseille) réduit déjà notablement le trafic aérien, par simple loi de marché.

[Azrayen]

Après, pour des villes nettement plus éloignées, on y arrive pas en 2 h 30 en TGV, et encore moins s'il n'y a pas de TGV, la majorité des destinations rail quand même. L'avion garde encore un sacré intérêt. Si on veut affiner les calculs, il faut penser à "comment je fais pour venir passer une journée à Paris pour raison professionnelles et revenir, le tout dans la journée" : si ça prend 6 heures dans chaque sens, c'est mort.

Absolument !
Et là, je rejoins certaines des questions de Tom38000 : pourquoi avons-nous "besoin" aujourd'hui de faire un A/R à Paris dans la journée ? Est-ce vital ?
C'est pas une question pour chacun en tant qu'individus, parce que là quand pour le boulot faut y aller, ben go. On est bien d'accord.
C'est une question pour nous ensemble en tant que société, nation.

J'ai fait un certain nombre de ce type de trajets, hein, un peu partout en France ; selon les circonstances c'était plus ou moins simple, plus ou moins long, et j'ai organisé ces trajets en fonction de l'offre existante. S'il n'avait pas existé de vol Strasbourg Lyon, je n'aurais pas accepté de faire en 3 jours Paris-TGV-Strasbourg (journée sur place) Strasbourg-HOP+voiture-Valence (journée sur place) Valence-voiture-Marseille (journée sur place) Marseille-TGV-Paris.

Donc je te rejoins, ironclaude, se contenter de dire "y'a plus d'avion" c'est simpliste donc pas forcément adapté ; en revanche si on couple ça avec plus de télétravail (y'a eu entrainement ces derniers temps) et/ou "groupir" des déplacements lorsque possible pour "rentabiliser" le coût carbone des trajets... c'est mieux

Les 3 jours que je décris ci-dessus c'était une fin de semaine. Au début de la semaine suivante je devais "boucler" mon tour avec Nice ; pour une journée et étant rentré en RP où je résidais à l'époque, j'ai tout naturellement emprunté la navette AF.
Si on fait rentrer l'impact GES dans l'équation (ce que je n'avais pas fait), alors avec un peu d'organisation en plus (pas que de ma part "perso", hein) c'était faisable de grouper Valence, Marseille et Nice sur 3 jours sans avoir besoin de l'avion. Et de garder Strasbourg à part (avant ou après le week-end). La totale sans trop de GES, et à quelques jours près le boulot aurait été fait tout pareil.

++
Az'

[Tom38000]

Je trouve ça fou en 2020 de se dire qu'il FAUT pouvoir faire une réunion de travail à Paris et revenir chez soi le soir même en fait, le problème c'est ça. Si on considère que c'est une nécessité forcément le train permet pas de le faire et il faut garder l'avion....

Pour rappel en 2050 il faut qu'on soit à environ 2 tonnes CO2/habitant/an (11t/an/français aujourd'hui en moyenne, et la plupart des gens ne font pas des trajets en avion tous les jours) pour espérer tenir les 1,5° de réchauffement (en supposant qu'on a les bons modèles de climat 30 ans avant...), alors cramer 1/10 de son budget carbone annuel pour une réunion de travail...

[jojo]

Les villes que vous (ou Air France) interdiriez de liaisons aériennes et qui n'ont/n'auront pas de TGV sont mortes : personnes ne viendra plus s'y installer !

Il n'était pas plutôt question de couper les lignes aériennes qui ont un équivalent en train en moins de 2h30? Parce que les villes qui ont une liaison de moins de 2h30 de Paris, par exemple, sont loin d'avoir besoin ni d'avion, ni de TGV, et se portent plutôt pas mal il me semble....
Y aurait pas un peu de catastrophisme ambiant là?


Je lis également très régulièrement sur ce sujet comme sur d'autre, et dans la bouche de plein de monde, l'argument suivant : "ha ouais, faut faire l'effort A ? Et bien déjà commençons par l'effort B !!"
L'effort A étant celui que la personne qui poste n'a pas envie de voir se réaliser, contrairement au B.
Ça me semble du même niveau que : "oui, cette proposition va dans le bon sens, mais elle ne va pas assez loin, je suis contre et fais donc tout pour la bloquer"

J'imagine que ça porte un nom chez les analystes du discours rhétorique mais je l'ignore. C'est l'argument qu'on entend partout, dans la bouche de nos syndicats, de l'opposition (de quelque bord qu'elle soit, puisque ça change régulièrement), de quiconque a envie d'avoir le dernier mot: c'est le moyen facile de ne pas être d'accord. Ça marche à tous les coups.

Moi je dis: faisons donc l'effort A ET l'effort B Ne conditionnons pas notre acceptation de l'un des deux par la mise en oeuvre de l'autre en guise de bonne foi...

J’avais pondu tout un pavé, mais en fait ça n’en vaut pas la peine.
En tout cas j’espère que tu fais tous tes déplacements à vélo vu tes leçons de rhétorique
Moi ça me semble normal de commencer par les plus gros pollueurs.

[jojo]

que les marchandises qui traversent la France sans que ce soit leur destination finale le fassent sur le rail plutôt que sur des camions qui embouteillent nos autoroutes. On aura fait un gros progrès

C'est ce que je me disais hier sur l'autoroute, tu es à 130 au régulateur et tu passes ton temps à ralentir et réaccélérer à cause de ces camions qui se traînent sur des voies rapides à 90 km/h et causent des bouchons et rendent la route plus dangereuse en cas d'accident. Je regardais ma conso qui augmente vis à vis de ces changements de régime
moteur et de la pollution engendrée. Et alors que pour l'automobiliste lambda on fera un contrôle technique rigoureux quitte à recaler sa voiture vieille de 10 ans et qu'il n'a pas les moyens de changer on fera passer un camion qui émet des quantités autrement plus importantes a ces contrôles anti-pollution.

Une fois j’ai fait CDG - la Ferté Alais, ne connaissant pas la route, j’ai essayé d’utiliser le régulateur/limiteur.
Ça change tellement souvent (avec relance à la clé) que c’est impossible: 50/ 70/ 80, ça n’arrête pas, parfois juste pour un virage.

[Jaguar]

@jojo ton post n'était que le énième du genre, et c'est le nombre de fois où j'ai lu cet argument, sous des plumes variées, qui m'a fait réagir !

Il se trouve que oui, mon abonnement velib est TRÈS rentable mais ça n'est pas la question car des lors que l' on doit justifier qui on est et comment on vit pour pouvoir exprimer une opinion, un raisonnement, ou dans le cas de mon message, juste une remarque en passant, c'est que l'argumentation ne servira à rien dès lors que la personne lit d'abord qui écrit le message avant de lire celui-ci

Parce que pour faire simple, en général, on a une opinion et on la justifie plus ou moins brillamment en fonction de nos talents littéraires, rhétoriques et de la documentation qu'on a lu sur le sujet... Je lis rarement quelqu'un changer d'avis, se rangeant aux arguments de son "antagoniste de débat"...

Ghost, avant de verrouiller je ne sais plus quel sujet, avait résumé avec brio le cheminement classique du débat passionné type