Starfighter (film F-104)

[jeanba]

Un des gros problèmes était que le siège éjectable était absolument inadapté au vol à basse altitude, et de très mauvaise qualité en général (siège de première génération). Le changement de sièges n'a pas réduit le taux d'attrition, mais la mortalité.

[TooCool_12f]

je regarde les stats... aucun accident en 1963... il était interdit de vol ou c'était une super bonne année?

par ailleurs, il faut voir les raisons du concept du F-104... Kelly Johnson a fait une tournée en Corée pour avoir le sentiment des pilotes de chasse sur ce qu'il leur fallait comme prochain appareil, et la réponse était extrêmement claire:

un avion qui:

- va très très vite
- accèlère très très fot
- grimpe très très fort

tourne? ouai, bof...

à partir de là, il a fait un engin aussi proche que possible des demandes des pilotes.

Et côté perfs, le F-104 avait des atouts autres que la ligne droite (montante éventuellement)... il pouvait tirer sans souci jusqu'à 7G mais pour cela il fallait aller chercher autour et au delà du mach.. bref, un engin limite de science fiction quand on le compare aux autres qui ont volé dans les années 1950

Tant qu'il n'y avait pas de missiles moyenne portée en face, en gros, il était intouchable si bien piloté.

Les vrais soucis ont commencé en Allemagne quand ils ont demandé s'il pouvait faire du bombardement à basse altitude.. à l'opposé de l'utilisation pour laquelle il avait été conçu. S'il était stable et rapide en TBA, voler à 900km/h, en manuel, sans forcément une grosse visibilité, même sans souci mécanique n'est pas un jeu destiné à augmenter votre espérance de vie.

[TooCool_12f]

Un des gros problèmes était que le siège éjectable était absolument inadapté au vol à basse altitude, et de très mauvaise qualité en général (siège de première génération). Le changement de sièges n'a pas réduit le taux d'attrition, mais la mortalité.

euh, oui, surtout que les premières versions du siège éjectaient vers le bas, car on craignait qu'à haute vitesse le pilote se mange la dérive en cas d'éjection

[jeanba]

Un des gros problèmes était que le siège éjectable était absolument inadapté au vol à basse altitude, et de très mauvaise qualité en général (siège de première génération). Le changement de sièges n'a pas réduit le taux d'attrition, mais la mortalité.

euh, oui, surtout que les premières versions du siège éjectaient vers le bas, car on craignait qu'à haute vitesse le pilote se mange la dérive en cas d'éjection

Je pense que c'est la clef du problème, avec les autres avions, dans les mêmes conditions, le taux d'attrition n'était pas meilleur, mais on tuait moins de pilote.
Cela reste toutefois à vérifier

[Kamov]

Un des gros problèmes était que le siège éjectable était absolument inadapté au vol à basse altitude, et de très mauvaise qualité en général (siège de première génération). Le changement de sièges n'a pas réduit le taux d'attrition, mais la mortalité.

Il y a justement un passage du film qui le montre très bien!

[eutoposWildcat]

Ben oui ! C'est moi et c'était sous forme d'interrogation vu que je ne suis pas de cette arme là ! Du coup vous semblez confirmer que le starfighter aurait (aussi) vu sa légende de cercueil volant amplifiée par une négation des problèmes ? J'ai du mal à me faire une idée du coup ...

Pour ce qui est de l'attrition, il est clair que le F-104 n'était vraiment pire que le reste de sa génération.
On notera d'ailleurs que les pays qui ne l'ont pas utilisé pour l'attaque au sol ont rencontré une attrition bien inférieure.

Pour ce qui est de la mortalité, en revanche, oui, le chiffre peut être supérieur à d'autres, mais ça a en réalité été assez rapidement corrigé. EDIT : Pour plus de clarté : le siège éjectable partant vers le bas a été supprimé assez vite. Reste que le siège MB partant vers le haut n'était pas très efficace avec un taux de descente de l'avion un peu important (sink rate), mais c'était vrai aussi pour les sièges équipant les appareils concurrents à l'époque.

On est bien devant un problème de réputation, qui a pris le pas sur les faits.
Pour le pourquoi ça s'est produit, je ne sais pas. J'ai le sentiment personnel que c'est aussi parce que c'était en Allemagne, avec sa situation particulière.

[jeanba]

Ben oui ! C'est moi et c'était sous forme d'interrogation vu que je ne suis pas de cette arme là ! Du coup vous semblez confirmer que le starfighter aurait (aussi) vu sa légende de cercueil volant amplifiée par une négation des problèmes ? J'ai du mal à me faire une idée du coup ...

Pour ce qui est de l'attrition, il est clair que le F-104 n'était vraiment pire que le reste de sa génération.
On notera d'ailleurs que les pays qui ne l'ont pas utilisé pour l'attaque au sol ont rencontré une attrition bien inférieure.

Pour ce qui est de la mortalité, en revanche, oui, le chiffre peut être supérieur à d'autres, mais ça a en réalité été assez rapidement corrigé. EDIT : Pour plus de clarté : le siège éjectable partant vers le bas a été supprimé assez vite. Reste que le siège MB partant vers le haut n'était pas très efficace avec un taux de descente de l'avion un peu important (sink rate), mais c'était vrai aussi pour les sièges équipant les appareils concurrents à l'époque.

On est bien devant un problème de réputation, qui a pris le pas sur les faits.
Pour le pourquoi ça s'est produit, je ne sais pas. J'ai le sentiment personnel que c'est aussi parce que c'était en Allemagne, avec sa situation particulière.

Je crois aussi que plusieurs fils de personnalités ont été tuées

[Gaston]

Ce qui aurait peut-être fait avancer les choses vers du mieux ?

[jeanba]

Pour ce qui est de l'attrition, il est clair que le F-104 n'était vraiment pire que le reste de sa génération.
On notera d'ailleurs que les pays qui ne l'ont pas utilisé pour l'attaque au sol ont rencontré une attrition bien inférieure.

Pour ce qui est de la mortalité, en revanche, oui, le chiffre peut être supérieur à d'autres, mais ça a en réalité été assez rapidement corrigé.

peut être pas assez rapidement, ce genre de réputation, il faut 3 jours pour se la faire, 30 ans pour s'en défaire.

Ce qui aurait peut-être fait avancer les choses vers du mieux ?

Mieux j'en sais rien, mais ça "fait le buzz" comme on dit de nos jours.

Il y a autre chose, c'est que l'achat du F104 s'est fait dans la douleur,, et les opposants ont du être trop content de faire monter la sauce (avec les rumeurs de corruption qui vont bien)

[eutoposWildcat]

Il y a autre chose, c'est que l'achat du F104 s'est fait dans la douleur,, et les opposants ont du être trop content de faire monter la sauce (avec les rumeurs de corruption qui vont bien)

J'avais oublié les décès de fils de personnalités, pour être honnête, qui ont certainement joué un rôle, mais je pensais en effet à ça aussi. Et les tenants du US Go Home y ont sans doute également trouvé un argument de plus.

[warbird2000]

Mais je n'ai quand même pas l'impression que le M IIIE ait laissé une telle impression de "piège volant" derrière lui.

Le MIIIE dans l'AA, c'est 79 accidents et 36 pilotes tués.

Le problème du F-104 G c'est qu'il avait quasi le même nombre de tuées pour une seule année

By mid-1966, 61 German Starfighters had crashed, with a loss of 35 pilots.

the Starfighter accident rate peaked at 139 per 100,000 flying hours.

Cela semble quand même une question de conditions d'utilisations

there was nothing intrinsically dangerous about the Starfighter, since the Royal Norwegian Air Force operating identical F-104Gs suffered only six losses in 56,000 flying hours, and the Spanish Air Force lost not a single one of its Starfighters to accidents.

139 accidents poue 100000 heures de vols au pire moment pour la luftwaffe
6 accidents pour 56000 heures pour les norvégiens

Sur l'ensemble de la carrière du F-104 allemand le taux d'accidents est acceptable, le problème c'est au début de la carrière


http://www.joebaugher.com/usaf_fighters/f104_17.html

[jeanba]

Et les tenants du US Go Home y ont sans doute également trouvé un argument de plus.

Je pensais à ça, mais surtout aux dissensions au sein de la Luftwaffe, qui ont été assez terribles et ont coûté leur carrière à plus d'un officier (dont Hartmann, il me semble)

[yoann_q]

c'est le même téléfilm ce soir ?
http://www.programme-tv.net/programme/t ... arfighter/

[FENCER]

Je me suis posé la question et on dirait que ça en a tout l'air car il est sorti en 2015.
A confirmer. En tout cas, j'enregistre ...

[jojo]

c'est le même téléfilm ce soir ?
http://www.programme-tv.net/programme/t ... arfighter/

Oui c'est le même, après Top Gun sur NT1

[Deltafan]

Et les tenants du US Go Home y ont sans doute également trouvé un argument de plus.

Je pensais à ça, mais surtout aux dissensions au sein de la Luftwaffe, qui ont été assez terribles et ont coûté leur carrière à plus d'un officier (dont Hartmann, il me semble)

A ma connaissance, Hartmann ne voulait pas du F-104, considérant qu'il était d'un pilotage trop difficile par rapport aux appareils de la génération précédente. Ce serait sa "forte" opposition à l'avion de Lockheed qui lui aurait valu une carrière "stoppée" au sein de la Luftwaffe.

[ironclaude]

Un des gros problèmes était que le siège éjectable était absolument inadapté au vol à basse altitude, et de très mauvaise qualité en général (siège de première génération). Le changement de sièges n'a pas réduit le taux d'attrition, mais la mortalité.

euh, oui, surtout que les premières versions du siège éjectaient vers le bas, car on craignait qu'à haute vitesse le pilote se mange la dérive en cas d'éjection

On craignait surtout que le pilote se mange l'empennage horizontal, implanté au sommet de la dérive, particularité du F 104: je viens de vérifier en passant en revue mes vitrines, c'est le seul a avoir cette configuration.
Sinon tous les autres avions de l'époque avaient une dérive au même endroit...
La trappe d'éjection du siège vers le bas est d'ailleurs restée en place bien après l'introduction des sièges MB partant vers le haut.

[ironclaude]

Il y a autre chose, c'est que l'achat du F104 s'est fait dans la douleur,, et les opposants ont du être trop content de faire monter la sauce (avec les rumeurs de corruption qui vont bien)

Pas que des rumeurs... y a eu des versements avérés en Lockheed

[jeanba]

Il y a autre chose, c'est que l'achat du F104 s'est fait dans la douleur,, et les opposants ont du être trop content de faire monter la sauce (avec les rumeurs de corruption qui vont bien)

Pas que des rumeurs... y a eu des versements avérés en Lockheed

Il n'y a pas eu de procès, mais des témoignages citent Barkhorn

[falcon29]

Agréablement surpris par ce film

[fougamagister]

On craignait surtout que le pilote se mange l'empennage horizontal, implanté au sommet de la dérive, particularité du F 104: je viens de vérifier en passant en revue mes vitrines, c'est le seul a avoir cette configuration.

Il y a quand même eu aussi -en moins rapide certes- le Tutor CL-41


Le Gloster Javelin et le Sea Vixen

[jojo]

Moi ce qui m'a intrigué dans ce film c'est le pilote qui se prend le siège dans la tronche alors qu'il est sous le parachute...

Est-ce un effet dramatique ou basé sur un événement réel ?

[ironclaude]

On craignait surtout que le pilote se mange l'empennage horizontal, implanté au sommet de la dérive, particularité du F 104: je viens de vérifier en passant en revue mes vitrines, c'est le seul a avoir cette configuration.

Il y a quand même eu aussi -en moins rapide certes- le Tutor CL-41


Le Gloster Javelin et le Sea Vixen

J'ai dit "dans mes vitrines"... et en effet ces 3 là je ne les ai pas faits
Ou pas encore ? merci pour ces suggestions, jolies photos...
C'est vrai que le Sea Vixen, pour couper le saucisson, il est équipé !
Sinon j'ai une demi douzaine de Starfighters, qui était le grand classique en maquettisme il y a quelques dizaines d'années, certaines ont + de 40 ans...

[charlyecho]

J'ai maté une partie à la TV hier soir et j'avoue que j'ai trouvé ça assez convainquant.
Les scènes aériennes sont vraiment pas dégueux, la 3d fait du bon taff.
Le jeu d'acteur passe aussi j'ai trouvé.

[OPIT]

Moi ce qui m'a intrigué dans ce film c'est le pilote qui se prend le siège dans la tronche alors qu'il est sous le parachute...

Est-ce un effet dramatique ou basé sur un événement réel ?

D'après la base de données qui circule au sujet de ces F-104, un accident de ce type est bien arrivé le 16/09/1966 avec l'avion codé 63-13241 (N° 2024).
J'ai aussi tiqué sur la façon dont c'est présenté dans le film et je doute que ce soit le reflet de la réalité.