Le droit de savoir

[AlphaFox]

2ème mouture avec vos dernières remarques.
J'ai essayé de mettre une table des matière mais cela me mettait en vrac la mise en page, le tableau angle d'aspect se trouvait réparti sur deux pages... pas terrible.
J'ai donc laissé la mise en page identique.

[Raffy]

Excellent document !:usflag:

Un bon résumé des techniques de bases.

[babar90]

Yep , good job et merci

[Sonny_T]

Une doc à ajouter dans ma collec :p ! Excellent taf!

Par contre y' a un truc qui m' echappe: je lis la portée d' un slammer est +/- 75-110 km. QUand j' engage un ennemi en face de moi 30 000 pied 900 km/h (me souvient plus en nautique) lui a peu près la meme config je tir quand il est à 80% dans mon enveloppe de tir cad
à peu près 20 miles plus ou moins. Ou est ce que j' ai merdé?

Si ce n' est pâs le cas chez vous quelle est la distance moyenne à laquelle vous tirez un AIM 120?

T' avais raison Wildcat le R77 a une bien meilleure portée que le 120!

Je crois que le slammer passe actif a 15 miles de sa cible, qu' en est il pour le R77?

[amraam]

Par contre y' a un truc qui m' echappe: je lis la portée d' un slammer est +/- 75-110 km. QUand j' engage un ennemi en face de moi 30 000 pied 900 km/h (me souvient plus en nautique) lui a peu près la meme config je tir quand il est à 80% dans mon enveloppe de tir cad
à peu près 20 miles plus ou moins. Ou est ce que j' ai merdé?

Non c'est correct, parfois je tire meme en dessous de cette portée. Il ne faut pas ce fier aux chiffres officiel car ca dépend de beaucoups de chose. Or les portées max qu'on te donne c'est avec un gars qui approche en Hot, plus bas ou meme hauteur, mais toujours en haute altitude, qui ne manoeuvre pas, et qui a une vitesse elevée (il est faut de croire que ta propre vitesse aura une incidence sur ton ta portée de tir, elle sera telement minimime que ca vaut pas le coup. Par contre, pour le gars en face c'est du pain béni, plus t'es rapide plus tu te ramasseras le missile dans la tronche le plus vite ).
Autant dire que c'est une situation qui n'arrive jamais. Dans falcon, dans ce type de situation de "reve", tu peux shooter meme a 30NM et tu touches, mais personnes n'est assez fou pour ce jeter comme ca dans la gueule du loup.
Portée moyenne en ops? je dirais entre 20 et 7Nm (depend surtout de l'altitude d'engagement et de l'aspect). Et ca, c'est encore fluctuant par rapport au type de tir que tu veux faire (Rmax, Rne, Ropt, avec ou sans angle ect...).

Amraam.

[eutoposWildcat]

Comme le dit AMRAAM, de nombreux paramètres interviennent. On ne peut pas dire "tel missile a une portée de tant" dans l'absolu, parce que ces paramètres peuvent modifier très considérablement la portée effective du missile.

Par exemple, pour les deux seuls paramètres que sont l'angle de présentation de la cible et l'altitude, j'avais réalisé cette table de portée pour l'AIM-120C5 dans F4AF. On se rend déjà très bien compte à quel point ces deux paramètres influent sur la portée.

Si tu ajoutes en sus que le fait qu'une cible manoeuvre violemment réduit la portée efficace d'encore au moins un tiers (pour donner une estimation très grossière) et qu'il faut en outre ajouter la différence d'altitude entre le tireur et le lanceur, et tenir compte des vitesses du lanceur et de la cible (même si c'est peut-être encore le paramètre le moins directement influent, il joue quand même un peu), ça fait que la portée d'un missile dépend franchement des circonstances.

Je crois que le slammer passe actif a 15 miles de sa cible, qu' en est il pour le R77?

Dans Falcon, le Slammer ne passe pas actif à une distance fixe de la cible: il passe actif lorsqu'il lui reste quinze secondes de vol pour atteindre la cible, ce qui est un peu différent. Pour ce qui est du R-77, il me semble que c'est équivalent (toujours dans Falcon).

[THRUST]

On parle très peu des leurres , n'oubliez pas que l'espacement et le nombre de paquets est important , l'espacement servant à des manoeuvres bien particulières bien précises ,tous paramètres retenus + armement de deux AIM 120 en 1vs1 même altitude , on peut partir en évasive au moment où on voit l'alerte RWR et ça marche bien ! en 1vs 1 je dis bien ......
Nota:Les missiles Russes sont impressionnants et tirés de bien plus loin et plus haut mais le délockage et l'évitement est bien plus facile que les AMRAAMS...... du moins dans FALCON AF.....
Exemple:
AIM120-c5-vs-R27TE
BALKANS2005 ACMI
vitesse missile R27 TE mach 4, 41 nautiques de lancement maxi 558 lbs en poids .
AIM120-C5 parti à 13 nautiques de la cible (su 27) le r27 ayant parcourru déjà le tier de la distance environ 4.5 nautiques donc 8.5 nautiques du f16



THRUST

[amraam]

Hé maintenant le scoop de l'année les gars: les chaffs fonctionnent quasi pas sous falcon:Jumpy: . Si si je vous jure, ChaffChance 0.2 . Ca fait mal de savoir ca .

Amraam.

[THRUST]

Tiens bizzare pour moi ça marche !!!

[THRUST]

On parle très peu des leurres , n'oubliez pas que l'espacement et le nombre de paquets est important , l'espacement servant à des manoeuvres bien particulières bien précises ,tous paramètres retenus + armement de deux AIM 120 en 1vs1 même altitude , on peut partir en évasive au moment où on voit l'alerte RWR et ça marche bien ! en 1vs 1 je dis bien ......
Nota:Les missiles Russes sont impressionnants et tirés de bien plus loin et plus haut mais le délockage et l'évitement sont bien plus faciles que les AMRAAMS...... du moins dans FALCON AF.....
Exemple:Technique d'évitement à étudier.
AIM120-c5-vs-R27TE
BALKANS2005 ACMI
vitesse missile R27 TE (AA10 ALAMO) mach 4, 41 nautiques de lancement maxi 772 lbs en poids .
AIM120-C5 parti à 13 nautiques de la cible (su 27) le r27 TE ayant parcourru déjà le tier de la distance environ 4.5 nautiques donc 8.5 nautiques du f16, (verrouillage de l'hostile sur le f16 continuel du début à la fin )


Et comment emmener un r77 vers le sol! tout en détrusant le su 37 "super Flanker".
120c5-vs-R77
ACMI BALKANS 2005


Si y'en a qui veulent en savoir plus je suis à votre écoute !!
Au fait n'est il pas écrit qqe part que le 120 est l'une des armes la plus meurtirère du stock Américain ??


THRUST

[amraam]

Tiens bizzare pour moi ça marche !!!

On le pensais tous, mais les chiffres de falcon ne mentent pas. Le chaffchance est ridicule, et ce quelque soit les versions. Je reve de voir un jour un vrai nuage de chaff donnant un flot de contact sur un radar tel que ca le devrait. Mais bon, pour ce faire correctement, il faut des données, et ca c'est CL et d'un coté, heureusement.

Amraam.

[THRUST]

Regardes au milieu de la vidéo le SA2 passer devant le f16 et exploser sur les chaffs !!
Sans compter tous les autres .....
http://www.youtube.com/watch?v=u7D0dAgv ... ed&search=

[amraam]

Ca c'est tout a fait logique car le taux actuel pour un slammer contre un chaff est de 0,2. C'est pas le meme taux pour les sam si je me souviens bien. Et que en plus de ca, sans parler meme du taux vraiment ridicule niveau chaffchance (une variable du code), il n'est meme pas codé correctement par rapport a ce que un vrai paquet de chaff devrait donner (contacts fantome radar par exemple).

Amraam.

[THRUST]

Tu as certainement raison mais je m'amuse à beaucoup de tests ...
S'il n'y avait que ça de non réaliste et un peu dessin animé ,,,, mon Dieux !!!! mais on s'amuse déjà pas mal avec ce merveilleux simu ...


THRUST

[amraam]

Tu as certainement raison mais je m'amuse à beaucoup de tests ...
S'il n'y avait que ça de non réaliste et un peu dessin animé ,,,, mon Dieux !!!! mais on s'amuse déjà pas mal avec ce merveilleux simu ...


THRUST

T'inquiete je vois de quoi tu veux parler, je fesais juste que donner l'info suivante concernant un soucis au niveau chaff. Comme tu dis, on s'amuse deja beaucoups avec ca, et c'est une certitude sinon je n'y serais plus a l'heure actuelle .

Amraam.

[eutoposWildcat]

Cela dit, le fait que le chaffchance soit très petit contre les AIM-120 est assez juste, a priori .

Déjà, le faisceau radar de poursuite (ou les faisceaux, pour être précis, le radar de l'AIM-120 étant quadrilobe, si ma mémoire est juste) d'un missile actif est très étroit, et naturellement il l'est de plus en plus au fur et à mesure que le missile s'approche de la cible. Or, pour que les paillettes agissent il faut naturellement que les paillettes se trouvent déjà dans le faisceau. Ce qui implique déjà pour que ça marche vraiment que les cartouches de paillettes s'ouvrent très vite, et qu'en outre les cartouches soient éjectées dans la direction de provenance du missile. Bon, ça n'est déjà pas évident, puisque le faiceau est très étroit.

Ensuite, à supposer même que les paillettes se trouvent effectivement dans le faisceau de poursuite du missile, il faut ensuite voir que les paillettes produisent un retour Doppler assez particulier, du fait que leur comportement en vitesse n'est pas celui d'une cible "normale", ce qui fait qu'à part peut-être pour un très court temps, les paillettes qui sont parvenues à se trouver dans le faisceau vont sans doute se trouver rapidement éliminées par le filtre Doppler du radar du missile. Qui plus est, comme le radar d'un missile actif fonctionne à haute fréquence de récurrence, il aura d'autant moins de mal avec ce filtrage Doppler, et en sus reconnaître que la vitesse des paillettes n'est pas celle d'une cible "normale" lui prendra d'autant moins de temps.

Bref, tout ça pour dire qu'il est logique que toutes les publications sur le sujet insistent sur le fait que les Chaffs ne sont pas très utiles contre les Fox 3 modernes.

[amraam]

Quoi qu'il en soit ce genre d'info ne sera jamais public, mais pour le peux que j'ai deja j'ai de gros doute là dessus, quand tu vois ce qu'un corridor de chaff peux faire a un APG-68, ca m'étonnerais que le petit radar du slammer, avec un filtre moins poussé et surtout un radar moins puissant puisse mieux y resister. J'ai une doc a ce sujet et je peux dire que c'est étonnant ce que ca peux produire les chaff, autant dire que si on aurait ca sous falcon, ca remettrait beaucoups de tactique AA en question .
Non sincerement je pense qu'on doit accepter que de ce coté, ca n'a jamais été le gros point fort de falcon, il n'y a plus qu'a esperer que ca ce corrige avec le futur et surtout, avec une équipe compétente dans ce dommaine. Ca me rappelle cette vieille histoire d'ECM. On l'avait depuis la 1.05, et jusqu'au 1.08 tout le monde l'utilisait sans savoir que la valeur ECM etait a 0.

Amraam.

[eutoposWildcat]

Je veux bien te croire, par contre je dois avouer que je ne vois pas très bien pourquoi l'AMRAAM aurait un "filtre Doppler moins puissant" . Le filtre Doppler c'est juste une fonction mathématique mise en oeuvre par le calculateur du missile, je vois pas bien pourquoi le filtre de l'AMRAAM serait moins puissant.
Qui plus est, il faut voir quelque chose: le radar de l'AMRAAM est un radar de poursuite. Si on veut, ça signifie qu'il fonctionne en STT une fois la cible acquise, de sorte qu'on ne peut pas tirer de leçon du fait que les chaffs laissent des "traces" sur l'écran de l'APG-68 lorsque ce dernier fonctionne en détection (et encore plus en TWS, qui est vraiment un système très particulier). Pour comparer, il faudrait savoir si les chaffs sont efficaces contre l'APG-68 une fois qu'il est passé en STT sur sa cible .
Sinon, pour ce qui est de la puissance, là aussi c'est difficile de comparer: le radar du missile, par conception, ne travaille qu'à des distances courtes de sa cible. En fait, il n'est pas du tout certain que la cible, lorsque le missile se trouve par exemple à 5 Nm de lui et le radar de l'avion-lanceur à 25 Nm, reçoive un signal moins puissant de la part du missile que de la part de l'avion-lanceur.

[toopack66]

Il voulait certainement dire puissance de calcul

Pour filtrer il faut calculer
pour vérouiller il faut calculer.....
pour poursuivre il faut calculer......
pour conduire une interception il faut calculer .....

[eutoposWildcat]

Voui, bien sûr, mais précisément les calculateurs modernes capables de faire ça n'ont plus rien de trop encombrants pour un missile.

C'est d'ailleurs l'avènement de ce genre de calculateurs qui, précisément, a permis de déléguer éventuellement ces calculs aux missiles, plutôt qu'au lanceur comme auparavant c'était obligé.

[THRUST]

De plus il faut préciser que pour une évasive correcte il faut aussi savoir où se trouve le missile hostile et suivant les circonstances il faut se laisser locker pour l'emmener où on veut , ensuite là où on sait où il est on revient vers lui à un moment précis car à une distance particulière il recherche un point à l'infini pour contact une fois là vous revenez donc sùr lui et vous le désorientez totalement ......... mais là on commence à rentrer dans un domaine très ...............

[toopack66]

C'est aussi pour çà que les avions sont de plus en plus gros et lourds si le concentré de tèchnologie contenu dans le 1er tier du volume d'un simple missile ...........

[Scrat]

Peut-être aussi que la puissance d'émission du radar joue sur la qualité de la poursuite. Avec un radar de chasseur, on a une "image" retour de bonne qualité et encore après des filtres.
En est-il de même pour les missiles avec un radar avec une antenne moins grande, moins de puissance d'émission ? Ont-ils des modes de poursuites et des filtres spécial missile et interception en fin de course ?

[eutoposWildcat]

Il me semble qu'à partir du moment où l'émission du radar est assez puissante pour que sa réflexion sur la cible soit captée par le radar, la puissance de l'émission n'est plus le problème. Ce qui influe, en revanche, c'est la qualité de l'émission (plus le faisceau est étroit et plus les impulsions sont courtes et meilleure est la précision, et plus la fréquence de récurrence est haute et plus il est facile d'établir un filtrage Doppler) et la qualité de réception et de traitement des émissions réfléchies.

Sinon, pour ce qui est du mode de poursuite, je ne comprends pas pourquoi un missile nécessiterait un mode de poursuite particulier, je dois dire.

C'est aussi pour ça que les avions sont de plus en plus gros et lourds, si le concentré de technologie contenu dans le 1er tier du volume d'un simple missile...

Ma foi, si on demandait au radar d'un chasseur d'être "seulement" capable de poursuivre une cible à une distance d'une vingtaine de kilomètres, alors bien sûr que le radar d'un chasseur ne serait pas plus gros que celui d'un missile Fox 3 . On ne peut pas comparer l'équipement électronique d'un missile et celui d'un avion, puisqu'on demande bien davantage à l'avion, naturellement.
En outre, les avions ne s'alourdissent pas, c'est même l'inverse, en réalité: pour emporter la même charge offensive sur les mêmes distances qu'auparavant, on utilise aujourd'hui des chasseurs plus légers.
On peut ainsi utilement comparer la masse d'un Rafale ou d'un F-16 à celle d'un F-4: en réalité, si on compare les avions selon leur autonomie et la charge d'armement qu'ils emportent, on se rend compte que pour les mêmes performances on sait aujourd'hui construire plus léger.

[Sonny_T]

on se rend compte que pour les mêmes performances on sait aujourd'hui construire plus léger.

Il manquerait plus que ca. Avec les progrès qu' on fait c' est un minimum!!:usflag: Si j' ai bien compris les avions d' aujourd' hui sont plus lourds ( bardé d' electronique) mais par rapport a la charge qu' ils emportent ils ont l' avantage sur les anciens avions?

Je crois aussi que je vais utiliser plus souvent le chronometre pour evaluer la distance du missile en face en ayant fait des essais avant. Savoir par exemple apres combien de sec en moyenne il est sur toi. Maintenant faut y penser parce que dans le feu de l' action!!! Lancer le chronometre lors du premier shoot en face, s' imposer un timing et reagir en fonction de ta situation (merdique ou clairement a ton avantage). Par exemple ne pas hesiter a casser un lock si on voit que le timing entre le gamble(de ton missile) et l' interception du missile d' en face est trop serré. Vos impressions?