Radar off: question
#26
Contrairement à Falcon, un retour Radar n'est pas noir ou blanc. Il y a certaines intensité de retour radar c'est pas toujours des avions... Ca arrive souvent de voir la météo, les oiseaux, etc...
Don't forget fellows, pilots keep it up longer!
#27
Mais théoriquement le radar n'est pas sensé appliqué un filtre doppler par dessus? (ce qui sur le F-16 fait la différence entre un contact search return par rapport a un tank target qui lui est le meme apres etre validé par le doppler).
Amraam.
Amraam.
#28
eutoposWildcat a écrit :En fait, changer la distance d'affichage a tout de même un effet sur la manière dont le radar émet: la puissance n'est pas changée, mais la fréquence de réccurence est, elle, modifiée, de telle manière qu'elle soit optimale pour la distance ainsi choisie.C'est du moins le cas sur les premiers APG-66.
Très intéressant!Peux tu m'expliquer à quoi correspond la fréquence de récurrence et son lien avec la portée du radar?
-
eutoposWildcat
- Webmaster
- Messages : 16076
- Inscription : 28 janvier 2005
#29
Un radar comme l'APG-66 ou l'APG-68 envoie des impulsions. C'est-à-dire qu'il n'émet pas en continu, mais seulement à certains moments, sur une certaine durée pour chaque impulsion.
Or, ces impulsions sont émises selon une certaine séquence, selon un certain rythme, si on veut. C'est cela la fréquence de récurrence (Pulse Repetition Frequency, en anglais, ou PRF, mais on trouve aussi parfois Pulse Recurrence Frequency): le nombre d'impulsions émises par intervalles de temps. En général, c'est exprimé en Hertz, tout simplement.
Bon. Le truc, c'est que sur un radar monostatique (une seule antenne, comme notre APG-68) on ne peut pas émettre et recevoir en même temps. Donc le radar ne peut "écouter" les échos qui lui reviennent qu'entre deux émissions d'impulsions (et même un peu moins longtemps, en réalité).
Seulement, si deux impulsions consécutives sont trop proches l'une de l'autre, c'est-à-dire si la PRF est trop élevée, l'écho que renvoie une cible frappée par la première impulsion n'aura pas le temps de revenir au radar avant que le radar soit en train d'émettre la seconde impulsion. C'est-à-dire qu'au moment où parvient au radar l'écho de la première impulsion il ne peut pas "l'écouter" puisqu'il est en train d'émettre la seconde impulsion. Résultat: aucun contact n'est affiché.
Ou bien même l'écho de la première impulsion peut même être reçu après l'émission de la seconde impulsion, et là c'est encore pire: le radar "croit" que l'écho qu'il reçoit est une réflexion de la seconde impulsion, et non de la première, et dans le coup il penser que l'énergie qu'il reçoit a voyagé moins longtemps qu'en réalité, de sorte qu'il va se tromper complètement sur ce qu'est la distance réelle du contact.
Or, plus une cible est éloignée, et plus l'impulsion qu'elle renvoie met longtemps à parvenir au radar. Donc plus une cible est éloignée et plus il est nécessaire qu'il s'écoule de temps entre deux impulsions, donc plus il est nécessaire que la PRF soit basse.
On pourrait alors se dire: "bon, ben alors autant n'utiliser que des fréquences de récurrence basses, comme ça on n'aura jamais ce problème. Il n'y a qu'à utiliser une fréquence de récurrence suffisamment basse pour que, compte tenu de la puissance du radar, tout énergie réfléchie par une cible ait largement le temps de revenir au radar entre l'émission de deux impulsions".
Seulement, une fréquence de récurrence basse pose deux problèmes importants: elle permet moins aisément de poursuivre une cible de façon continue (puisque lorsque le temps que le faisceau radar est dirigé vers la cible, elle renvoie un moins grand nombre d'impulsions), et elle engendre davantage de risque que ne soient pas affichés par le radar certains contacts (c'est-à-dire que le radar n'affichera pas certaines cibles si elles volent selon certaines vitesses de rapprochement précises. Pour faire court).
En clair: avoir une PRF plus basse permet de "voir plus loin", mais on voit "moins bien", en quelque sorte.
Conséquemment, on adapte la PRF en fonction de la distance de recherche de manière à ce qu'elle soit la plus élevée possible, sans qu'elle soit si élevée que les échos renvoyés par les cibles n'aient pas le temps de revenir au radar entre deux émissions d'impulsions.
Voilà voilou.
Bon, après on fait également varier la PRF en fonction de l'aspect de la cible, c'est-à-dire en fonction de sa vitesse rapprochement, mais c'est encore autre chose.
Si tu lis pas trop mal l'anglais, je peux te conseiller ce site, ainsi que ce document. C'est dense, mais c'est ce que j'ai trouvé de plus complet sur le sujet.
Or, ces impulsions sont émises selon une certaine séquence, selon un certain rythme, si on veut. C'est cela la fréquence de récurrence (Pulse Repetition Frequency, en anglais, ou PRF, mais on trouve aussi parfois Pulse Recurrence Frequency): le nombre d'impulsions émises par intervalles de temps. En général, c'est exprimé en Hertz, tout simplement.
Bon. Le truc, c'est que sur un radar monostatique (une seule antenne, comme notre APG-68) on ne peut pas émettre et recevoir en même temps. Donc le radar ne peut "écouter" les échos qui lui reviennent qu'entre deux émissions d'impulsions (et même un peu moins longtemps, en réalité).
Seulement, si deux impulsions consécutives sont trop proches l'une de l'autre, c'est-à-dire si la PRF est trop élevée, l'écho que renvoie une cible frappée par la première impulsion n'aura pas le temps de revenir au radar avant que le radar soit en train d'émettre la seconde impulsion. C'est-à-dire qu'au moment où parvient au radar l'écho de la première impulsion il ne peut pas "l'écouter" puisqu'il est en train d'émettre la seconde impulsion. Résultat: aucun contact n'est affiché.
Ou bien même l'écho de la première impulsion peut même être reçu après l'émission de la seconde impulsion, et là c'est encore pire: le radar "croit" que l'écho qu'il reçoit est une réflexion de la seconde impulsion, et non de la première, et dans le coup il penser que l'énergie qu'il reçoit a voyagé moins longtemps qu'en réalité, de sorte qu'il va se tromper complètement sur ce qu'est la distance réelle du contact.
Or, plus une cible est éloignée, et plus l'impulsion qu'elle renvoie met longtemps à parvenir au radar. Donc plus une cible est éloignée et plus il est nécessaire qu'il s'écoule de temps entre deux impulsions, donc plus il est nécessaire que la PRF soit basse.
On pourrait alors se dire: "bon, ben alors autant n'utiliser que des fréquences de récurrence basses, comme ça on n'aura jamais ce problème. Il n'y a qu'à utiliser une fréquence de récurrence suffisamment basse pour que, compte tenu de la puissance du radar, tout énergie réfléchie par une cible ait largement le temps de revenir au radar entre l'émission de deux impulsions".
Seulement, une fréquence de récurrence basse pose deux problèmes importants: elle permet moins aisément de poursuivre une cible de façon continue (puisque lorsque le temps que le faisceau radar est dirigé vers la cible, elle renvoie un moins grand nombre d'impulsions), et elle engendre davantage de risque que ne soient pas affichés par le radar certains contacts (c'est-à-dire que le radar n'affichera pas certaines cibles si elles volent selon certaines vitesses de rapprochement précises. Pour faire court).
En clair: avoir une PRF plus basse permet de "voir plus loin", mais on voit "moins bien", en quelque sorte.
Conséquemment, on adapte la PRF en fonction de la distance de recherche de manière à ce qu'elle soit la plus élevée possible, sans qu'elle soit si élevée que les échos renvoyés par les cibles n'aient pas le temps de revenir au radar entre deux émissions d'impulsions.
Voilà voilou.
Bon, après on fait également varier la PRF en fonction de l'aspect de la cible, c'est-à-dire en fonction de sa vitesse rapprochement, mais c'est encore autre chose.
Si tu lis pas trop mal l'anglais, je peux te conseiller ce site, ainsi que ce document. C'est dense, mais c'est ce que j'ai trouvé de plus complet sur le sujet.
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."
#30
Bonjour à tous,
Une discussion bien passionante qui inscite à creuser la question mais dans laquelle on se perd un peu sur ce que fait le F16 réel, Falcon AF, Falcon OF etc ...
Egalement quelques suppositions non confirmées.
Quelqu'un pourrait il récapituler les points "établis" du fonctionnement du radar du falcon AF ?
Une discussion bien passionante qui inscite à creuser la question mais dans laquelle on se perd un peu sur ce que fait le F16 réel, Falcon AF, Falcon OF etc ...
Egalement quelques suppositions non confirmées.
Quelqu'un pourrait il récapituler les points "établis" du fonctionnement du radar du falcon AF ?
#31
La météo bouge par rapport a toi.. Les oiseaux aussi. Oublie pas que c'est la vitesse relative au radar (ton avion). Tu bouges a quelques centaines de kts en avant...amraam a écrit :Mais théoriquement le radar n'est pas sensé appliqué un filtre doppler par dessus? (ce qui sur le F-16 fait la différence entre un contact search return par rapport a un tank target qui lui est le meme apres etre validé par le doppler).
Amraam.
Max
Don't forget fellows, pilots keep it up longer!
#32
Pour Hatch : pour l'animation, tu avais du voir cela lors de ton passage chez nous (à moins que tu sois un homonyme). C'est pas récent et ca remonte à 4 ou 5 ans (ne pas télécharger les missions qui correspondent à je ne sais plus quelle version de Falcon.
J'avais fait une page de cours pour les élève pilote de la DMA utilisant cette animation Flash pour montrer comment jouer de la portée de detection des RWR et du radar contre divers avions :
Pour le mig 29 :
http://meute.alpine.free.fr/Pages/Cours ... FMig29.htm
L'animation Flash avait été faite par Charlie (il y a toujours le lien actif vers le site de Charlie) sur la page de cours.
J'avais fait une page de cours pour les élève pilote de la DMA utilisant cette animation Flash pour montrer comment jouer de la portée de detection des RWR et du radar contre divers avions :
Pour le mig 29 :
http://meute.alpine.free.fr/Pages/Cours ... FMig29.htm
L'animation Flash avait été faite par Charlie (il y a toujours le lien actif vers le site de Charlie) sur la page de cours.
#33
Salut Wolf,
C'est bien un homonyme, je ne me souviens pas avoir volé avec vous, en tout cas, c'est bien ce que je recherchais, un grand merci Wolf!
Pour Wilcat, bravo pour l'exposé, je vois que l'on à faire à des tronches sur C6, on apprend tous les jours Je vais lire tes docs pour me plonger un peu plus dans tout ça!
En cherchant un peu sur le net, voilà ce que j'ai trouvé: OVNI_F16. Ca explique le fonctionnement du radar du F16 ou plus généralement du radar à impulsions doppler, mais un peu plus mathématique. On parle aussi du phénomène météo expliqué par Crazy.
C'est bien un homonyme, je ne me souviens pas avoir volé avec vous, en tout cas, c'est bien ce que je recherchais, un grand merci Wolf!
Pour Wilcat, bravo pour l'exposé, je vois que l'on à faire à des tronches sur C6, on apprend tous les jours
Je vais lire tes docs pour me plonger un peu plus dans tout ça!En cherchant un peu sur le net, voilà ce que j'ai trouvé: OVNI_F16. Ca explique le fonctionnement du radar du F16 ou plus généralement du radar à impulsions doppler, mais un peu plus mathématique. On parle aussi du phénomène météo expliqué par Crazy.
-
eutoposWildcat
- Webmaster
- Messages : 16076
- Inscription : 28 janvier 2005
#34
[quote="Hatch"]Pour Wilcat, bravo pour l'exposé]
Oula, je suis pas du tout une tronche
. Simplement, le sujet me passionne, donc je lis beaucoup à ce propos, et à force de lire quarante fois la même chose ça finit par rentrer, même dans ma tête dure 
.
[quote="Wolf"]Quelqu'un pourrait il ré]
Voilà ce qui, à ma connaissance du moins, est géré (AMRAAM pourra sans doute dire mieux):
***Chaque appareil possède une Surface Equivalente Radar différente, et ne sera donc effectivement pas détecté de la même manière par un radar donné. Ainsi, un F-5 sera bien détecté à distance plus réduite qu'un F-15.
***Chaque radar possède une puissance différente, de sorte que la portée de détection sur une certaine cible d'une SER donnée variera en fonction du radar. Ainsi, un APG-68 "verra" bien plus loin qu'un Cyrano IV.
***Le "look-down" est partiellement géré. Concrètement, ça signifie qu'une cible volant bas est détectée de moins loin qu'une cible volant haut. Maintenant, le "look-down" avait été pas mal corrigé dans OF, et il faudrait faire des tests pour savoir où l'on en est à présent dans AF, pour savoir précisément à quel point l'altitude de la cible affecte la portée de détection. En outre, les appareils qui ne sont pas dôtés d'un radar de capacité "look-down" ne voient en principe effectivement rien en regardant vers le sol (y compris pour ce qui concerne les IA, a priori).
***L'aspect est géré grossièrement: on détecte plus facilement les appareils en rapprochement rapide (donc qui font plutôt face au radar) que les appareils en rapprochement ou éloignement lent (donc qui tournent plutôt le dos au radar). Ainsi, si on détecte un appareil en limite de portée alors qu'il nous fait face, s'il vire pour faire demi-tour on ne le détectera plus. C'est assez facilement observable.
***Le beam est géré, évidemment (nous le savons tous
), et il existe une distance minimale pour le beam, codée pour chaque radar donné, qui fait qu'un ennemi qui beame en-dessous de cette distance échouera toujours à disparaître ainsi de l'écran radar (pour le radar du F-16, c'est de l'ordre de 15 Nm: en-dessous de cette distance, la cible peut beamer autant qu'elle veut, ça ne servira à rien).
***Dans OF l'ouverture radar réel d'un radar est pris en compte pour déterminer s'il est détecté par un RWR en multijoueur. En clair: si l'ouverture du radar est ramenée à 10°, un RWR d'un appareil situé à 40° sur le côté ne devrait en principe pas capter grand-chose. C'est le cas dans OF, mais je ne suis pas bien sûr que ce soit aussi le cas dans AF. Là, il faudrait faire quelques tests pour en avoir le coeur net, mais je ne crois pas. Je crois bien que dans AF la cible à 40° sur le côté capterait le signal radar, même si l'ouverture de celui-ci est ramenée à beaucoup moins de 40° sur le côté.
De même qu'il me semble bien que dans AF les IA ont toujours la possibilité de conserver le verrouillage radar selon des angles assez improbables, au contraire des humains (observable sur le HSD: genre l'IA vole au cap 360, et éclaire une cible situé pour elle au relèvement 260...).
Voilà en revanche des exemples de choses qui ne sont pas gérées du tout:
***La valeur de SER d'un appareil est omnidirectionnelle. Elle ne varie pas du tout en fonction de l'aspect présenté par la cible.
***La puissance des brouilleurs n'est pas gérée du tout, du moins pour les brouilleurs "habituels". Pour les EA-6 et autres appareils de brouillage dédiés, Lead Pursuit avait, si ma mémoire est bonne, parlé d'avancées ; il faudrait examiner ça. En tous les cas, lorsqu'on est dans un F-16 on perce toujours le brouillage des appareils ennemis à la même distance, quel que soit l'ennemi et le type de brouilleur qu'il porte (c'est pareil dans Lock On, d'ailleurs, de ce point de vue-là).
***La fréquence de récurrence et les "blind speeds" qu'elle engendre ne sont pas gérés. Pour ce qui est de la PRF, elle est censée être géré automatiquement, de manière transparente pour le pilote, sur les APG-68 et APG-66 modernisés qui équipent nos F-16 dans AF, de sorte qu'en fait elle n'est tout simplement pas modélisée (au contraire de Lock On, où elle est grossièrement modélisée, du fait que sur le Su-27 la fréquence de récurrence est partiellement sélectionnée par le pilote). Et il n'y donc pas, selon le type de fréquence de récurrence mise en oeuvre, de cibles qui ne sont pas "vues" par le radar en raison de la valeur de fréquence qu'elles renvoient à cause du décalage Doppler.
En plus clair: tout l'aspect "à impulsions" du radar n'est pas géré du tout.
***La fréquence du radar n'est aucunement prise en compte, pas plus que la polarisation des ondes émises.
Oula, je suis pas du tout une tronche
. Simplement, le sujet me passionne, donc je lis beaucoup à ce propos, et à force de lire quarante fois la même chose ça finit par rentrer, même dans ma tête dure .[quote="Wolf"]Quelqu'un pourrait il ré]
Voilà ce qui, à ma connaissance du moins, est géré
(AMRAAM pourra sans doute dire mieux):***Chaque appareil possède une Surface Equivalente Radar différente, et ne sera donc effectivement pas détecté de la même manière par un radar donné. Ainsi, un F-5 sera bien détecté à distance plus réduite qu'un F-15.
***Chaque radar possède une puissance différente, de sorte que la portée de détection sur une certaine cible d'une SER donnée variera en fonction du radar. Ainsi, un APG-68 "verra" bien plus loin qu'un Cyrano IV.
***Le "look-down" est partiellement géré. Concrètement, ça signifie qu'une cible volant bas est détectée de moins loin qu'une cible volant haut. Maintenant, le "look-down" avait été pas mal corrigé dans OF, et il faudrait faire des tests pour savoir où l'on en est à présent dans AF, pour savoir précisément à quel point l'altitude de la cible affecte la portée de détection. En outre, les appareils qui ne sont pas dôtés d'un radar de capacité "look-down" ne voient en principe effectivement rien en regardant vers le sol (y compris pour ce qui concerne les IA, a priori).
***L'aspect est géré grossièrement: on détecte plus facilement les appareils en rapprochement rapide (donc qui font plutôt face au radar) que les appareils en rapprochement ou éloignement lent (donc qui tournent plutôt le dos au radar). Ainsi, si on détecte un appareil en limite de portée alors qu'il nous fait face, s'il vire pour faire demi-tour on ne le détectera plus. C'est assez facilement observable.
***Le beam est géré, évidemment (nous le savons tous
), et il existe une distance minimale pour le beam, codée pour chaque radar donné, qui fait qu'un ennemi qui beame en-dessous de cette distance échouera toujours à disparaître ainsi de l'écran radar (pour le radar du F-16, c'est de l'ordre de 15 Nm: en-dessous de cette distance, la cible peut beamer autant qu'elle veut, ça ne servira à rien).***Dans OF l'ouverture radar réel d'un radar est pris en compte pour déterminer s'il est détecté par un RWR en multijoueur. En clair: si l'ouverture du radar est ramenée à 10°, un RWR d'un appareil situé à 40° sur le côté ne devrait en principe pas capter grand-chose. C'est le cas dans OF, mais je ne suis pas bien sûr que ce soit aussi le cas dans AF. Là, il faudrait faire quelques tests pour en avoir le coeur net, mais je ne crois pas. Je crois bien que dans AF la cible à 40° sur le côté capterait le signal radar, même si l'ouverture de celui-ci est ramenée à beaucoup moins de 40° sur le côté.
De même qu'il me semble bien que dans AF les IA ont toujours la possibilité de conserver le verrouillage radar selon des angles assez improbables, au contraire des humains (observable sur le HSD: genre l'IA vole au cap 360, et éclaire une cible situé pour elle au relèvement 260...).
Voilà en revanche des exemples de choses qui ne sont pas gérées du tout:
***La valeur de SER d'un appareil est omnidirectionnelle. Elle ne varie pas du tout en fonction de l'aspect présenté par la cible.
***La puissance des brouilleurs n'est pas gérée du tout, du moins pour les brouilleurs "habituels". Pour les EA-6 et autres appareils de brouillage dédiés, Lead Pursuit avait, si ma mémoire est bonne, parlé d'avancées ; il faudrait examiner ça. En tous les cas, lorsqu'on est dans un F-16 on perce toujours le brouillage des appareils ennemis à la même distance, quel que soit l'ennemi et le type de brouilleur qu'il porte (c'est pareil dans Lock On, d'ailleurs, de ce point de vue-là).
***La fréquence de récurrence et les "blind speeds" qu'elle engendre ne sont pas gérés. Pour ce qui est de la PRF, elle est censée être géré automatiquement, de manière transparente pour le pilote, sur les APG-68 et APG-66 modernisés qui équipent nos F-16 dans AF, de sorte qu'en fait elle n'est tout simplement pas modélisée (au contraire de Lock On, où elle est grossièrement modélisée, du fait que sur le Su-27 la fréquence de récurrence est partiellement sélectionnée par le pilote). Et il n'y donc pas, selon le type de fréquence de récurrence mise en oeuvre, de cibles qui ne sont pas "vues" par le radar en raison de la valeur de fréquence qu'elles renvoient à cause du décalage Doppler.
En plus clair: tout l'aspect "à impulsions" du radar n'est pas géré du tout.
***La fréquence du radar n'est aucunement prise en compte, pas plus que la polarisation des ondes émises.
"If everyone is thinking alike, then somebody isn’t thinking."