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Nous discutions récemment de la PS dans Falcon pour, je crois, faire deux constats. Le premier, c'est que, en dépit des larges améliorations qu'a connu le moteur réseau falconnien ces deux dernières années, tenir une vraie PS en simu est pratiquement impossible, et que ce qui est fait et que nous appelons "PS" en simu ne correspond pas vraiment à ce qui est fait dans la réalité.
Le second constat, c'est que l'utilité de répéter cet exercice pour ensuite intégrer une escadrille et voler en mission virtuelle est assez faible également, dans la mesure où en mission virtuelle "opérationnelle" on ne fait jamais de PS (sauf pour le plaisir, évidemment ), parce que l'intérêt tactique de cette formation est également très faible, vu qu'elle empêche de déployer son attention sur autre chose que la tenue de formation.

En outre, même s'il ne doit s'agir que de "PS de simu", tenir cette formation demande pas mal d'habitude et d'entraînement, et l'on peut se demander s'il est très utile, finalement, de demander aux moniteurs de passer du temps à acquérir de l'aisance dans un exercice qui présente peu d'utilité ensuite. Pour le dire autrement: le rapport "temps passé/utilité" n'est peut-être pas très bon.

Voilà pour les inconvénients que l'on peut attribuer à ce module.

Alors voilà les pistes de décision que nous pouvons suivre :
***Soit conserver le module tel quel, en partant du principe que la PS, déjà, c'est chouette à faire, même avec les limitations de simu, et en outre c'est au moins un bon exercice de pilotage en soi
***Soit supprimer purement et simplement le module
***Soit le remplacer par quelque chose que l'on trouverait éventuellement plus utile (exemple: rallumage moteur et récupération de super-décrochage, que l'on évoquait l'autre jour)

Choix porté sur l'option 2 mais l'option 3 reste interessante par les exemple que tu cites

Je serai partisan de l'option 1, c.a.d. le maintien du module PS, car ça me semble utile pour l'acquisition d'une bonne maîtrise du pilotage en formation, et une préparation bien utile au module Ravitaillement en Vol.

Je suis d'accord avec le fait que ça prépare bien au ravito mais d'un autre côté il faudrait y passer 100h pour maîtriser vraiment le module.

8th_Romano a écrit :Je suis d'accord avec le fait que ça prépare bien au ravito mais d'un autre côté il faudrait y passer 100h pour maîtriser vraiment le module.

Pas d’accord avec ton raisonnement… car tu sais faire du ravito alors que tu ne sais pas faire de la PS mon p’tit Romano.

La patrouille serre c’est pas a plus à 5m du leader ! Je connais que TRES peu de monde a savoir la tenir sous Falcon4 en sécurité, et encore, seulement en ligne droite !

Donc moi je vote pour l’option 3…

En revanche, garder un module vol en formation pour enseigner la "FMO".

Mon choix se porte sur l'option 3, d'ailleurs ça serait pas mal de le remplacer avec l'exemple que tu cites, qui peut s'avérer beaucoup plus utile que pour le "PS"

Je suis pour l'option3, mais autant le remplacer par quelque chose d'équivalent : puisqu'on ne décolle plus en formation, il faut bien rassembler ensuite. Donc un module "rassemblement" me parait judicieux.
On y verrait les 2 grands principes de rassemblement : par différence de vitesse (en ligne droite) et en virage.

Raffy a écrit :Je suis pour l'option3, mais autant le remplacer par quelque chose d'équivalent : puisqu'on ne décolle plus en formation, il faut bien rassembler ensuite. Donc un module "rassemblement" me parait judicieux.
On y verrait les 2 grands principes de rassemblement : par différence de vitesse (en ligne droite) et en virage.

Ca c'est utile.

Pas d’accord avec ton raisonnement… car tu sais faire du ravito alors que tu ne sais pas faire de la PS mon p’tit Romano.

La patrouille serre c’est pas a plus à 5m du leader ! Je connais que TRES peu de monde a savoir la tenir sous Falcon4 en sécurité, et encore, seulement en ligne droite !

Donc moi je vote pour l’option 3…

En revanche, garder un module vol en formation pour enseigner la "FMO".

Ben je crois qu'on est d'accord DeeJay .
J'ai du mal m'exprimer ; quand je disais qu'il faut passer 100h pour maîtriser le module, je parlais du module PS, pas du ravito. Donc voir la PS (sans la maîtriser) prépare au ravitaillement, puisque ça se rapproche d'une PS.
C'était bien parce que je ne maîtrise pas la PS, mais que je sais ravitailler, que j'ai dit ça.

Donc option 3 également. Il y a surement quelque chose du même ordre mais moins difficile à mettre à la place (le rassemblement me paraît bien : je ne sais toujours pas rassembler parfaitement et rapidement non plus ).

eh voilà

Le rassemblement en patrouille n'a peut-être pas besoin d'un module spécifique: il correspond à la façon normale de voler: rester "groupir".
Les procédures d'urgence sont très intéressantes donc je vote "option 3".

VMFA_Hud

HudLx a écrit :Le rassemblement en patrouille n'a peut-être pas besoin d'un module spécifique: il correspond à la façon normale de voler: rester "groupir".
Les procédures d'urgence sont très intéressantes donc je vote "option 3".VMFA_Hud

Ok avec toi pour les procédure d’urgences… mais rien de très compliqué. Rallumage vol, Sortis tain secours et sortie de vrille. Sur chasseur tu n’apprends pas a poser sans moteur, c’est inutile. Tout d’abord parce que tu as un siège et que la plupart du temps c’est éjection obligatoire. Et parce que (sauf cas exceptionnels) tu ne tomberas pas en panne moteur suffisamment près d’un terrain pour pouvoir t’y poser. La panne sèche n’est pas envisagé car cela ne DOIT jamais arriver ! … mieux apprendre a bien gérer son pétrole que d’apprendre à poser moteur coupé.

Cela n’empêche pas le gars de s’y entraîner tout seul plus tard quand il maîtrisera bien le posé normal et éventuellement voir cela en complément avec un monit comme le dit Bridge...

En revanche mon p’tit Hud, le rassemblement (rapide efficace et en sécurité) n'a rien de facile… (sauf pur toi, mais t’est trop fort )

Là aussi, très nombreux son ceux qui ne savent rassembler que pas différence de vitesse.
On voit trop souvent des leaders poursuivre tout droit pendant que leurs ailiers essayent de les rassembler... résulta, ça met 15 min ! Et en plus, quand il arrive, il finissent pas overshooter et dépasser de leader ... ! Bref, pendant ce temps là, le leader ne peut rien faire d'autre, et en mission de combat, il a p’tet d'autres choses à s'occuper que d’éviter les équipiers qui déboulent de tous les cotés

...

DeeJay a écrit :En revanche mon p’tit Hud, le rassemblement (rapide efficace et en sécurité) n'a rien de facile… (sauf pur toi, mais t’est trop fort )

Flatteur! J'ouvre un large bec et laisse tomber ma proie.

Tout à fait d'accord avec toi: si le leader doit ralentir dangereusement en territoire hostile au risque de ne pas pouvoir éviter un missile pour attendre un équipier largué 10NM derrière, ça peut compromettre toute la mission. Ce que je voulais dire par "pas un module spécifique", c'est que le rassemblement en patrouille pourrait être enseigné avec le "pilotage de base" (suivi de waypoints) et constituer un objectif essentiel dans l'acquisition de cette compétence.

VMFA_Hud

DeeJay a écrit : Sur chasseur tu n’apprends pas a poser sans moteur, ........................ Et parce que (sauf cas exceptionnels) tu ne tomberas pas en panne moteur suffisamment près d’un terrain pour pouvoir t’y poser.
...

AH...?
En école de pilotage on apprend l'ACONTUCOU .....
en fait on met plein réduit sur les (deux)réacteurs car tout couper ne serait pas une garantie de pouvoir le remettre en route .. ...
et on apprend ainsi à faire ainsi une prise de terrain avec un fort taux de descente , et on remet les gaz à basse altitude, ça vaux mieux vu que le terrain choisi est généralement un champ ! J'ai fais plusieurs fois cet exercice avec monit et en solo .....
La gestion du carburant est primordiale mais n'exclut pas l'extinction accidentelle surtout si on oublie le temps qui passe
J'ai connu quelques pilotes de Mirage à qui cette aventure est arrivée en circuit de piste et qui ont pu se poser et ramener l'avion ...avec quelques points négatifs à l'arrivée ...donc ça arrive ....
Au CIET on pratiquait le monomoteur jusqu'à l' atterro, mais une fois un monit plus aguerri que les autres..(non, je ne donnerai pas le nom ! ) m'a coupé les deux Hercules ,:Jumpy: ça plane super.... même trop ....il faut mieux tataner à mort pour ne pas se poser long à Francazal mais c'est marrant de ne plus entendre que les convertisseurs et de se reposer ainsi les oreilles ,
Le silence du reste de l'équipage aussi est impressionnant ......

une fois un monit plus aguerri que les autres..(non, je ne donnerai pas le nom ! ) m'a coupé les deux Hercules ,

Hercules? C'était sur quel avion?

EDIT: Hop, je donne mon propre avis, au nom du débat. : à mon sens, on pourrait inclure dans la définition du module "vol en formation" le rassemblement (pour le moment, ça n'y figure pas vraiment), plutôt que créer un nouveau module. Il faudrait simplement définir des manières de rassembler pas trop complexes qu'on puisse mettre en oeuvre en EDC assez simplement.
Quant au module PS, il est vrai qu'il peut un peu préparer au ravito, mais je crois qu'il faut voir qu'il s'agit d'un module "atterrissage et décollage PS", et non pas juste "PS". C'est-à-dire qu'un moniteur qui trouverait utile pour son élève de faire de la PS peut de toutes façons en faire à l'occasion de la validation du module "vol en formation", je crois. Qui plus est, il peut lors d'autres vols en faire également un peu, par exemple à l'atterrissage. Je veux dire que retirer une pratique du cursus, c'est faire en sorte qu'elle ne soit plus obligatoire, mais ça ne signifie pas qu'on l'on empêche pour autant un moniteur de s'y adonnera avec son élève, du moment qu'élève et moniteur en sont d'accord.
Donc pour ma part je serais plutôt pour retirer en soi le module "atterrissage et décollage PS", pour le remplacer par un module "redémarrage moteur et récupérage de superdécrochage", parce que ça me semble utile, et surtout parce que j'ai rencontré de nombreux élèves qui s'étaient montrés demandeurs, et à qui j'ai finalement enseigné ça.

Entierement d'accord avec tes propos Wildcat

Clavier a écrit :AH...?
En école de pilotage on apprend l'ACONTUCOU .....
en fait on met plein réduit sur les (deux)réacteurs car tout couper ne serait pas une garantie de pouvoir le remettre en route .. ...
et on apprend ainsi à faire ainsi une prise de terrain avec un fort taux de descente , et on remet les gaz à basse altitude, ça vaux mieux vu que le terrain choisi est généralement un champ ! J'ai fais plusieurs fois cet exercice avec monit et en solo .....

...en quelle année Clavier ?

Ca ne se fait plus sur chasseur monoréacteur. Des monomoteur sur bimoteur ou biréacteur oui...

...Le F-16 est un monomoteur permanent

HudLx a écrit :le rassemblement en patrouille pourrait être enseigné avec le "pilotage de base" (suivi de waypoints) et constituer un objectif essentiel dans l'acquisition de cette compétence.VMFA_Hud

Ne mélangeons pas tout, c'est déjà suffisamment difficile pour les élève comme ça…

DeeJay a écrit :...en quelle année Clavier ?

Ca ne se fait plus sur chasseur monoréacteur. Des monomoteur sur bimoteur ou biréacteur oui...

...Le F-16 est un monomoteur permanent

En quelle année .....OOOOUUUUUUHHHHHH ! :crying:
Quand y'avait des biréacteurs en école ......je n'en dirais pas plus

Le F16 virtuel permet de prendre des libertés avec le règlement du Ministère de la défense US
Je rapelle aux lecteurs de ce thread que Falcon est un jeu .......

Clavier a écrit :En quelle année .....OOOOUUUUUUHHHHHH ! :crying:

Pardon Clavier, ce n'etait pas très galant de ma part

Bien sur que F4 est un jeu, mais est ce utile dans le cadre de l'EDC. C'est pas tt les jours qu'il va se poser sans moteur, meme dans le jeu
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Il y en a toujours des bireacteurs en ecole!? Mais la procedure atterrissage reacteurs coupé ne se fait plus...

HudLx a écrit :le rassemblement en patrouille pourrait être enseigné avec le "pilotage de base" (suivi de waypoints) et constituer un objectif essentiel dans l'acquisition de cette compétence.
VMFA_Hud

Ne mélangeons pas tout, c'est déjà suffisamment difficile pour les élèves comme ça…

Ca ce fait chez nous pourtant, c'est les procédures SFO. En SFO tu dois rester idle (donc poussée nule) et lors de l'approche, c'est obligatoire de faire une remise des gaz a 200 ft.

Donc hors de question de couper le moteur et hors de question de toucher la piste, toutefois la procédure s'apparente à un flameout.

Personnelement je fais plus partie de l'EDC, mais de mon avis personnel il me parrait important qu'un éleve puisse faire une SFO selon les deux procédures en vigueur: straing-in et overhead.

Amraam.

Soit, mais lourd à bien executer ! Je pensais qu'a l'EDC ils ne voulaient pas faire trop compliqué et surtout pas de procedures.

(Effectivement, sur F-16, pas de prob pour poser moteur coupé car il y a l'EPU !)

Ceci dit, si tt le monde en veut, mois j'suis fan !

C'est sur que c'est assez lourd. enfin, si le straing-in est a la portée d'un enfant de 10 ans, l'overhead réclame lui plus de doigté, pas facile à réussir du premier coup.

Apres c'est à l'EDC de voir, je relaye juste l'info .

Amraam.

amraam a écrit :Apres c'est à l'EDC de voir, je relaye juste l'info .

Amraam.

Et on t'en remerci :yes::yes:

...

HudLx a écrit :Le rassemblement en patrouille n'a peut-être pas besoin d'un module spécifique: il correspond à la façon normale de voler: rester "groupir".
Les procédures d'urgence sont très intéressantes donc je vote "option 3".

VMFA_Hud

"Rester groupir" n'est pas que la façon normale de voler en patrouille, il y a de très nombreux cas ou il doit y avoir séparation des éléments de la patrouille, je pourrais te donner plein d'exemple.
Séparer vol en formation et rassemblement n'alourdi pas le cursus, ça permet de mieux séquencer les cours. Ainsi c'est plus facile pour un moniteur de cibler ses cours, car quelqun qui a vol en formation en orange dans son picasso, je ne sais vraiment pas ce qui est maitrisé ou pas, tellement le sujet est vaste.
Séparer, tenue de formation et rassemblement, c'est déjà dégrossir un peu.

Je suis favorable à l'apprentissage des procédures d'urgence :
- sortie train secours, finalement ça arrive assez souvent, donc utile.
- rallumage moteur c'est important aussi, car ça arrive assez souvent que ça reparte. Par contre feu moteur = éjection.
- Pour la panne moteur vertical terrain, c'est un bon exercice, mais je pense que l'utilité est quasi nulle, car il y a très peu de chance que tu tombes en panne vertical terrain. Si t'es en panne dans la verte, c'est pas compliqué : tu prends la finesse max (i=6°), si le FPM est avant la piste tu peux t'éjecter, sinon ça se tente. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de l'enseigner à l'EDC.
- le super décrochage : oui, mais je crois qu'il faudrait surtout apprendre à reconnaitre les situations nez haut - basse vitesse. Ca s'appelle la gestion d'énergie, ça s'apprend en faisant de la mania (ou de la volt.... )
Pour sortir d'une situation nez haut, basse vitesse, beaucoup croient au début qu'il faut pousser sur le manche. C'est la situation qui mène le plus facilement au super décrochage. Alors qu'en passant 3/4 dos et en tirant sur le manche ça sort vite et sans risque.