Le Dog ou la maîtrise de soi-même

[coincoin]

Derriere se titre un "peu" pompeux je dois le reconnaitre j'aimerais develloper un thread autour du combat canon.
Pourquoi ?
1° parce que c'est la partie (a mon avis) la plus technique concernant la gestion du modele de vol de l'appareil
2° parce que c'est tres dur d'etre tres bon
3° parce que c'est un moyen facile de passer un excellent moment
4° parce qu'au niveau tactique ca n'a rien a envier a l'air sol ou autre engagement


Je sais que pour un debutant ca peut etre vite rebarbatif si il a en face un meilleur pilote qui passe son temp a lui demontrer qu'il est meilleur que lui. Ca c'est sur ce n'est pas la meilleur experience que vous vivrez mais si vous accrochez sur le principe et que vous rencontrer des pilotes de votre force là vous passerez un moment aussi excellent qu'une coop a plusieurs.

je crois qu'il y a deux manieres d'aborder le dog.
La premiere en gros bourrin le profil "je nique tout ce qui bouge enfin j'essaye" (y a pas d'avenir dans ce mode la )
La deuxieme c'est confronter sa technique a celle d'un autre et sa capacité a repondre a une situation. Ca offre un eventail de possibilité qui ne se limitera qu'a votre imagination.
perso en tant que joueur c'est un plaisir de m'apercevoir qu'une tactique que je croyais imparable (y en a aucune) se fait démolir, ca m'oblige a diversifier mes reponses a tels ou tels type de situation. Sachant que chaque type d'attaque, que vous subissez, correspond une ou plusieurs reponse pour s'en sortir.
c'est comme les echecs mais la pas de cavalier ou de dame mais des gouvernes de l'energie du roulis et de l'espace aucune tactique ultime ou parade miracle juste votre capacité a vous adapter immediatement (voir meme etre capable de l'anticiper) a une situation qui evolue tout le temp et tres rapidement.

Alors a ceux qui pense que le dog c'est Has-Been je leur repond qu'il faut avoir perdu son ame de joueur pour ne pas comprendre tout le plaisir qu'il y a à rencontrer un autre pilote passer un moment avec lui et s'en battre de savoir qui a gagné

Bon moi je me remet au dog si y en a un que ca dit de passer un moment en l'air qu'il me fasse signe !

PS Juste pour rire une question bete (hihi) qu'est ce qui va determiné lors de votre premier croisement la premiere maneuvre que vous allez effectuer
combat a un cercle ou deux cercles dans le plan verticale ou horizontal ?
essayer de definir votre logique d'engagement et si vous n'en avez aucune idée essayer d'en imaginer une
vous trouverez sur le site toute la doc necessaire concernant les engagements canon pour vous aidez dans vos choix
et si y a besoin d'aide demandez (y a pas de question con c'est de ne pas la poser et rester dans l'ignorance qui est con

y a le meme thread dans lock on si WM pourvais les reunir en un seul merci

[amraam]

Personnelement je doit t'avouer que le dog n'est pour moi qu'une "formation" supplémentaire que j'ai a mon arc et qui me permet de me sortir des situations délicates. Toutefois si il m'arrive de rentrer en dog en mission ops, je rentre a la base et me fait mon propre debrief pour savoir ou je me suis planté. Car si j'arrive a cette distance et avec ce type d'engagement, ca veux dire que j'ai pas réussi la PREMIERE regle de sécuritée combat c'est de garder de la distance. Dans ce cas j'ai donc du passer en courte distance, ce qui est pour moi la derniere chance de survivre.

Donc oui le dog est utile, mais sincerement (en tout cas pour mon point de vue), il reste le dernier recours a une situation complexe qu'on a pas pu gerer en cometant une erreur .

Amraam.

[eutoposWildcat]

PS Juste pour rire une question bete (hihi) qu'est ce qui va determiné lors de votre premier croisement la premiere maneuvre que vous allez effectuer
combat a un cercle ou deux cercles dans le plan verticale ou horizontal ?

Ce sont les types d'appareil en jeu, ainsi que les conditions avant croisement qui vont déterminer pour moi la technique à adopter après croisement, essentiellement (ça, et puis parfois l'envie de "tenter des trucs" pour rigoler ).

Concrètement, si l'appareil en face est moins puissant (par exemple, je suis sur F-16 et l'adversaire sur Mirage 2000), je vais l'amener dans le vertical pour lui en faire baver. Qui plus est, beaucoup de pilotes ne sont pas bons dans les ciseaux verticaux en descente, et c'est un avantage à saisir, bien souvent.
A l'inverse, par exemple si je suis en Mirage 2000 contre F-16, je vais tâcher de me lancer dans du nez-contre-nez, domaine où le Mirage 2000 est meilleur, du fait d'un rayon de virage moins grand. Et j'irais chercher le vertical en descente éventuellement, mais surtout pas trop en montée, sauf de façon contrainte.

Qui plus est, les vitesses jouent beaucoup dans mon choix: je vais partir en nez-vers-nez ou en nez-vers-queue selon que mon appareil se trouve dans la plage de vitesse qui favorise la première ou la seconde situation.

Enfin, je devrais ajouter que le profil de l'adversaire, s'il se trouve que je le connais un peu, va également influer sur ma manière de voler. Ainsi, certains pilotes ne sont pas trop forts en ciseaux, et donc ça vaut le coup de les amener là, ou inversement certains y sont très à l'aise et donc j'éviterai avec eux de me reposer sur ce genre de manoeuvres.

EDIT: Ah, point essentiel : ce que je disais au-dessus n'est valable que dans la situation particulière, et il est vrai un peu artificielle, d'un dog 1 contre 1. En situations autres, avec ailier(s), le combat aura une physionomie très différente, dictée par le travail d'équipe.

[Arekushi]

Je suis d'accord avec Amraam, les missiles servent a garder l'adversaire loin de soi (l'escorte aussi d'ailleur ) et le fait de se retrouver à si courte distance qu'un missile devient inéficace alors que c'est ma meilleure arme de défense me parait... illogique. Il n'empeche que j'aime beaucoup tournoyer avec la rage au ventre en essayant de surveiller l'adversaire, le sol et mon énergie. Mais en mission ops, je considère que y'a une couille kek part si j'en arrive là...

Après, je suis assez partant pour apprendre un peu sérieusement du Dogfight. Je l'ai toujours fait au feeling. Le combat a un cercle, deux cercle, l'utilisation des ciseaux, le Lag, lead et pure, je connais la théorie... mais ne sait pas mettre en pratique.

Aru

[Scrat]

Heu Wildcat, c'est plutôt le contraire. En basse altitude, faut pas jouer en cercle contre un F-16. En poussée max, il reprend vite de la vitesse et peut virer de façon soutenue. Si t'es trop insistant, un coup de ligne droite pour remettre de la distance et ça repart.
C'est dans le vertical que le 2000 est vraiment dangereux grâce à sa capacité à maintenir des AOA élevés même à vitesse basse.
D'une manière générale, à basse vitesse (<300 kts), le 2000 est à l'aise. Mais laissez le F-16 prendre de la vitesse et vous entrez dans le dog option haute énergie et là, il est très bon !

[coincoin]

[quote="amraam"]Personnelement je doit t'avouer que le dog n'est pour moi qu'une "formation" supplémentaire que j'ai a mon arc et qui me permet de me sortir des situations délicates. Toutefois si il m'arrive de rentrer en dog en mission ops, je rentre a la base et me fait mon propre debrief pour savoir ou je me suis planté. Car si j'arrive a cette distance et avec ce type d'engagement, ca veux dire que j'ai pas réussi la PREMIERE regle de sécuritée combat c'est de garder de la distance. Dans ce cas j'ai donc du passer en courte distance, ce qui est pour moi la derniere chance de survivre.

Donc oui le dog est utile, mais sincerement (en tout cas pour mon point de vue), il reste le dernier recours a une situation complexe qu'on a pas pu gerer ]

t'es en mission d'escorte t'as 6 missiles mais y a 8 avions en face qui veulent du mal a ton protégé le dog la c'est la survie et la reussite de ta mission et t'as encore rien loupé

c'est vrai que dans l'absolu le dog aujourd'hui avec les engagement longues portées n'est plus le type d'engagement favoris des jets
mais je te dirais que si il y a un mode d'engagement qui te demande la gestion complete de l'avion en lui meme et pas son armement embarqué c'est bien le dog

je te dirais meme que la refonte des mdv sous falcon c'est pas pour apporter plus de realisme a l'atterissage ou au vols accrobatique mais c'est la reponse a un manque sous falcon c'est a dire la gestion avec de la "vrai" finesse dans ton vol
perso tel ou tel modele de vol dans une TE je vois pas vraiment la difference si je dois bombarder un objet au sol et si c'est de l'escorte comme les engagement se font a coup de missiles y a plus bcp de place pour la subtilité

donc independemment des campagne ou des TE le dog est mode de jeu a part entiere
on accroche ou pas c'est une affaire de sensibilité perso mais ca peut te sauver toi et ta mission dans une TE ou une campagne

[eutoposWildcat]

Heu Wildcat, c'est plut&#244]
C'est vrai, mais précisément je parle bien de virage nez-vers-nez, ou c'est le taux de virage instantané qui importe, et non le taux de virage soutenu. Parce que se mettre en situation de virage nez-vers-queue contre un F-16 rapide est effectivement une très mauvaise idée.

Après, il est vrai que l'avantage du F-16 est de pouvoir s'échapper à peu près quand il veut, et c'est pour cette raison que je pense que c'est un meilleur gunfighter que le Mirage 2000 (du moins dans Falcon).

C'est dans le vertical que le 2000 est vraiment dangereux grâce à sa capacité à maintenir des AOA élevés même à vitesse basse.
D'une manière générale, à basse vitesse (<300 kts), le 2000 est à l'aise. Mais laissez le F-16 prendre de la vitesse et vous entrez dans le dog option haute énergie et là, il est très bon !

En ciseaux en descente verticale, je suis d'accord: le Mirage 2000 prend l'avantage. Mais en revanche face à un F-16 qui aime "boucler", le Mirage 2000 est vite dans les choux. Parce que l'AoA élevé est utile pour déplacer le nez, mais par pour grimper derrière le F-16.
Bon, après, le problème c'est que chez les Griffons les pilotes de F-16 utilisent des F-16A MLU, et ceux-ci n'ont pas du tout la même patate que les F-16C Block 30 ou 50, qui sont les premiers auxquels je songe lorsque j'évoque les capacités du F-16 dans Falcon. Or, un F-16C Block 30 ou 50 bien piloté dans le vertical laissera toujours derrière lui le Mirage 2000, qui ne pourra pas faire grand-chose.
Effectivement, avec le F-16A MLU, c'est différent.

[coincoin]

juste une chose si l'on doit aborder le dog je pense que pour pas rendre les chose confuses nous devrions parler de tactiques concernant la rencontre de deux avions identiques
parce qu'apres si l'on doit aborder les tactiques entre avions differents ca va etre chaud

donc que l'on parle de la tactique utilisé avec un M2000 ok mais face a un M2000 deja pour ceux qui connaissent c'est pas facile alors imaginer ceux qui débutent
mouarf !

[eutoposWildcat]

Ben, je veux bien, mais tu ne crains pas que l'on fasse alors de la redite de ce qui a déjà été dit dans les topics prédécents sur le même sujet?

Comme ici: http://www.checksix-forums.com/showthre ... t=dogfight, ou ici: http://www.checksix-forums.com/showthre ... t=dogfight

[coincoin]

je ne participerais plus au thread

[eutoposWildcat]

Euh, comme tu veux. Mais les sujets sur le dog dans ce forum-ci et dans le forum de LO sont clairement séparés. Et je ne suis vraiment pas du genre, tant en tant que modérateur que par souci professionnel, à mélanger les choses et à en vouloir à quelqu'un que j'ai pu sermonner, si c'est ce qui te fait souci.

Cependant, c'est comme tu préfères.

[Scrat]

L'avantage est clairement aux versions récentes genre Block 50/52. Ce F-16, hors F16N, est une vraie fusée et un tueur redoutable dans de bonnes mains !

[amraam]

Soit pas si sur, avec un MLU par exemple on permet des choses que je ne pourrais pas faire avec un block 50-52. Ceci tien en 4 choses: poid - G - turn rates - acceleration.

Amraam.

[eutoposWildcat]

Moi je dirais plutôt CINQ choses: poids - G - turn rates - acceleration - Amraam aux commandes

[gil]

On parle très technique je vois

Finir en CAC est certe un échec comme le dit Amraam mais il y a aussi les ROE (Rules Of Engagement) qui peuvent amener facilement à ce genre de combat.

Dire comme ce que j'ai pu lire que si on a 6 missiles et qu'il y a 8 ennemis en face obligerait à entrer en dog pour protéger un strike, ça n'est pas réaliste.
Dans la réalité, la mission serait annulé par l'escort et le strike ferait très certainement demi-tour. Dans ce cas, l'ennemi aurait réussi son but premier, ANNULER LE STRIKE et préserver un point important de leur force (usine, base...)

Ce sujet est très complexe et vu l'heure, je vais pas m'y attarder, une prochaine fois peut-être.

[Knell]

Dans la réalité, la mission serait annulée par l'escort et le strike ferait très certainement demi-tour.

Ca dependra encore des ROE's, de l'importance du target, de la phase de l'engagement etc.....

[Markus]

Dites, vous n'êtes pas en train de mélanger dogfight pour le plaisir du sport sur F4, et réalité ??.

Je crois comprendre, et lire que Coin² parle du dfg comme on peut le pratiquer sur un simu (f4), et donc le plaisir du chasseur, recherche du dépassement des ressources de l'appareil et de soit, instinct du chasseur dans son accrochage CAC sur un humain qui veut la même chose.
C'est-à-dire de lui coller une prune de façon sportive, dans la recherche et la maîtrise du F-16 dans Falcon4.

Vous n'avez pas l'impression de vous égarer avec les ROE's et la réalité ??, parce-que si je devais vous écouter, je ne ferai jamais de dfg, et la pyramide de NAP ne devrait même pas exister car outre passant les règles de la réalité.

Les deux me procurent du plaisir, et je suis bien content de me mesurer sur les deux tableaux grâce à la simulation.

@+Markus

[AlphaFox]

Ci-joint un document qui montre que dans la réalité de l'engagement aérien le dog risque d'être d'actualité plus qu'on ne pourrait le penser.

[Electro]

Ci-joint un document qui montre que dans la réalité de l'engagement aérien le dog risque d'être d'actualité plus qu'on ne pourrait le penser.

Intéressant