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Un petit test, dans les missions rapides, Un BF109 E4 contre deux H75 A3 ou A4 en niveau Ace, bien sur vous piloter le BF109 et lles deux H75 sonts en AI.
Conclusion du test les H75 sonts télement bon que je me demande comment ont-ils pu perdre la campagne de france avec de pareils avions? Et les Japs alors!

Sensei

pi etre qu'il faut faire
4 BF109 contre 2 H75 !!!!
??

pi etre je sais pas

Je viens de faire un test, et j'ai eu aucun mal à me mettre en position de tir (après, mettre des coups au but, c'est une autre histoire :P )

Tu est sûr de bien utiliser le 109 ?

Les Curtiss fut le chasseur qui obtint les meilleurs résultats durant la campagne de France .
Ses perf inférieures en terme de vitesse et de puissance de feu étant compensées par l'expérience de ses pilotes (les Curtiss furent attribués à quelques uns des meilleurs groupes de l'Armée de l'Air), par sa solidité et par son excellente maniabilité.

De plus j'ajoute qu'on ne peut pas vraiment dire que les pilotes français aient perdu la Bataille de France. Les forces terrestres et ceux qui les commandaient peut-être, les pilotes certainement pas. Je rappelle que selon les estimations ces mêmes pilotes ont tout de même obtenu entre 700 et 1000 victoires en un mois, sur un adversaire mieux organisé, supérieur en nombre et en matériel.

D'ailleurs les pertes de la Luftwaffe ont ensuite pesé lourd au moment d'attaquer l'Angleterre, ce qui fait dire à certains historiens que 1940 a été un "match" dont la 1ère mi-temps fut remportée par les pilotes français, et la 2ème mi-temps par les pilotes de la RAF.
1940 est donc, malgré les succès apparents, une "défaite" allemande qui a fortement contrarié les plans d'Hitler, qui prévoyait une chute rapide de l'Angleterre lui laissant les mains libres à l'ouest pour se retourner contre l'URSS. Une victoire allemande à l'est aurait alors été tout à fait envisageable...
Au lieu de cela, il fallut mener une guerre sur deux fronts, ce qui était intenable à long terme, et on connait la suite...

Moos

Il faut tout de même relativiser, si nos chasseurs français se sont bien comportés, ils ne furent pas les seules à combattre la Luftwaffe en mai et juin 1940.
En outre si parfois ils sont parvenus à mettre à mal les bombardiers ennemis, cela n'a pas empêché la Luftwaffe de soutenir activement les troupes de sol et de mettre constamment sous pression l'Armée de l'Air pendant toute la durée de la campagne. Et la chasse n'est pas la seule dans l'Armée de l'Air, nos bombardiers malgré leur sacrifice n'ont que rarement été capable de gêner les troupes ennemis dans leur progression et encore moins de soutenir nos propres troupes.

Il faut aussi relativiser le nombre de victoires, de 700 à 1000 victoires correspond en gros aux revendications qui se répartissent entre 700 victoires confirmées et 300 autres probables de septembre 39 à juin 40. On estime les victoires réelles à plus de 500 pour la période de 10 mai au 24 juin, et encore, c'est toujours difficile de donner une estimation fiable.

On peut difficilement appeler la campagne de France autrement qu'une victoire pour les Allemands quand on regarde en proportion nos propres pertes, dans les 600 avions au combat dont les 2/3 en combat aérien. Et sans compter le nombre d'avions détruits au sol ou abandonnés faute de pouvoir être réparés. La coupe a été sombre par rapport à l'effectif total, aussi bien du point de vue matériel que humain

Certes les forces allemandes ont été mise à mal, notre chasse a surement plus ou moins aidé à moyen terme la RAF, mais cette dernière y est aussi pour quelques chose, de même que les néerlandais qui firent une véritable saignée dans les unités de Transport. Et les 200 avions allemands perdus dans les environs de Dunkerque furent le fait, à quelques exceptions près, des seuls britanniques.

Si la Bataille d'Angletterre fut un match à deux mi-temps, la Luftwaffe n'a surement pas perdu la première manche. Elle y a plutot perdu une partie de ses forces face aux français, néerlandais, belges, et Britanniques.
La fatigue, et la baisse de morale qu'ont connues les équipages allemands en septembre 1940 est probablement dû en partie au fait qu'ils étaient sur la brèche depuis mai 1940.

Moostachu

Désolé de contredire mais il une nuance de taille entre ce que revendique un aviateur et les pertes réelles sur le terrain.

Ce chiffre est très contesté. J'ai eut un fana hors série quei expliquait en long et large que ce chiffre n'est pas crédible. Etant passionné d'aviation et pas de statistique je n'ai pas gardé ce numéro que je trouvais peu agréable à lire.

Pour estimer les pertes réelles, il faut mieux regarder les registres allemands.
Concernant les ju-88 entre le début de l'offensive sur la belgique et le 18 huin (dunkerke compris ) seulement 80 ont été perdus ( sourve oprey ).

Concernant le stuka depuis le 10 mai 120 ont été perdu ( souce osprey ).
Ceux deux chiffres incluent les pertes dus aux anglais, hollandais et belge.

Concernant le 110; 47 ont été abattus souce atlas.

Je n'ai pas les chifres concernat le 109, 111 et-17 si quelqun pouvait les fournir.

Dire que l'aviation française a gagné la première manche, ne correspond pas à la réalité. Elle a certe opposé une resitance farouche mais n'a en rien empeché l'armée allemande de réaliser ses objectifs et il est de notoriété publique que la lutwaffe avait l'initiative pendant la bataille de france

edit : tubs a répondu plus vite

Pour les pertes en matériel allemand, voici des chiffres fournis en annexe dans Aéro Journal

Du 10 mai au 25 juin

Bf 109 : 232, dont 144 en combat aérien, 12 par la DCA, 76 pour raison inconnue
Bf 110 : 104, dont 77 en CA, 2 DCA, et 25 inconnue
Do 17/215 : 213, dont 129 en CA, 24 DCA, et 60 inconnue
He 111 : 289, dont 167 en CA, 35 DCA, 87 inconnue
Hs 123 : 2 en CA, 2 DCA, 2 inconnue
Ju 87 : 64 en CA, 26 DCA, 35 inconnue
Ju 88 : 88, dont 41 en CA, 17 DCA, 30 inconnue
Ju 52 : 2 en CA, 18 DCA, 35 inconnue
Hs 126 : 54 CA, 10 DCA, 27 inconnue

Soit 680 avions répertoriés comme étant abattus en combat aérien, 146 par la DCA, et 345 perdus en opération pour raison inconnue. Les raisons inconnues sont surement à diviser entre des causes diverses et variés (erreur pilotage, météo etc), la chasse et la DCA.

Bien entendu les chiffres peuvent varier d'une source à l'autre, il ne faut pas prendre tout çà à l'unité. En outre l'état des pertes n'est pas toujours fiable à 100%, certaines pertes connues n'étant parfois pas répertoriées. Mais bon cela donne un bon ordre d'idée.

Les chiffres concernant le ju-88 et le ju 87 en provenance du combat du ciel correspondent à ceux de aeéro journal.

Les chiffres que j'ai sur le 110 sont farfelus.

Il n'empèche qu'en comptant tout cela fait près de 1200 avions. C'est beaucoup quand même.

maintenant autre chose qu'il faudrait faire remarquer, les britanniques envoyés en france aider les français ne sont pas restés bras-croisés.

Les renvendications des pilotes anglais pendant la priode entre le 10 et la 21 mai
sont de 499 victoires sures et 123 propables.

Les allemands admettent la perte de 299 avions + 65 endommagés.

Pendant l'opération dynamo:

les hurricanes revendiquent 108 avions
les spitfires revendiquent 109 avions.

ici, je n'ai pas les chiffres allemands.

Au total , cela fait environ 700 avions renvendiqué par les anglais ce qui correspond au revendications de la chasse française pendant la mème période.

C'est un fait reconnu, les revendications britanniques sont vraiment surestimées pour cette période.

Les chiffres que tu donnes pour la période du 10 au 21 mai sont la conclusion du travail de Brian Cull. Mais à priori les pertes de la Luftwaffe qu'il attribue à la RAF oublie en bonne partie l'action de l'Armée de l'Air dans le même secteur. Je ne serai pas surpris si cela tournait plus dans les 200 victoires réelles, mais ce n'est que mon point de vue.

Pour Dunkerque, cela varie énormément, de 150 à 180 selon les historiens allemands, à 270 pour un britannique jugé digne de bonne foi d'après C-J. Erhengardt. C'est pour cela que j'ai parlé de 200 avions perdus, histoire de couper la poire en 2

Pour les revencations à Dynamo, tu peux ajouter celles des Defiant, environ 65 avions ennemis, mais là la surestimation est vraiment très élévée

En gros 350 à 400 avions détruits par la RAF semble être assez proche de la réalité, mais bon là encore ce n'est qu'une estimation, c'est peut être encore moins.

Mais comme tu le fais remarquer, une chose est sure, la RAF a payé de sa personne, et a préparée dès mai et juin 1940 sa victoire de septembre 1940

Entre parenthèses, on oublie aussi que churchill était prêt à envoyer encore plus d'escadrilles pour soutenir ses alliés français.

Il en a d'ailleurs voulu au command de la chasse anglaise de s'être opposé à ses désirs. Je crois que churchill ne lui à jamais pardonné et l'a fait muter suite à sa gestion contestée de la bataille d'angletterre (ici si quelqun pouvait confirmer cette thèse )

De toute façon, une bataille se gagne surtout au sol et même avec plus d'avions anglais dans les cieux; cela n'aurait pas empéché les panzers divisions d'atteindre leur but.

Quand je donnais cette fourchette entre 700 et 1000, c'était en parfaite connaissance de cause, 1000 étant le chiffre annoncé par l'armée de l'air à l'époque, ce qui suppose une bonne dose de surévaluation pour servir la propagande (et tomber sur un beau chiffre rond qui sonne bien symboliquement), et 700 étant le chiffre aujourd'hui communément admis, à quelques dizaines près, en recoupant les conclusions des historiens de tous les bords.
Ce dernier chiffre semble correspondre en gros avec ceux qu'annonce Tubs, donc tout va bien

Quant à l'influence de ces résultats sur le cours de l'histoire, s'il ne fait aucun doute que la Wermacht aurait gagné la Bataille de France de toute façon, reste que la Bataille d'Angleterre a été aérienne à 100%, et que les pertes subies dans les cieux français ont alors cruellement fait défaut à la Luftwaffe, en ajoutant à cela la fatigue accumulée par les hommes et le matériel.
D'ailleurs si mes souvenirs sont bons (Tubs me corrigera si j'ai faux), le début de l'attaque sur l'Angleterre a été repoussé par rapport à la date prévue pour permettre aux unités de se reformer, ce qui a été profitable aux anglais qui ont pu se réorganiser. Ensuite, l'échec de l'offensive aérienne a conduit au report, puis à l'abandon pur et simple de l'opération Seelowe qui prévoyait l'invasion de la Grande Bretagne.

Enfin ce que j'essaye de dire, c'est que tous les adversaires de l'Allemagne, qu'ils aient été de la première heure (et donc souvent vaincus par la supériorité allemande de 40-41), ou participants de la victoire finale, ont contribué chacun de façon décisive à la chute du IIIème Reich. Tous les évènements sont liés de manière complexe, et la guerre a été une suite de batailles qui se sont finalement conclues par la victoire des alliées. Tous les hommes qui ont participé à ces batailles, qu'ils aient été vainqueurs ou vaincus sur le moment, méritent le respect pour le rôle qu'ils ont joué dans la sauvegarde de notre liberté.

Moos

Oui les allemands ont perdu 1200 avions pendant la bataille de france mais seulement moins de la moité peut être revendiquée par la france, le reste a été détruit par les anglais, hollandais et par les accidents qui étaient très fréquents à l'époque. C'est ce que les chiffres montrent

De toute façon c'est un faux débat, ce qui a surtout empécher les allemands de mettre le pied en angleterre , c'est la toute puissante royal navy. Pendant la campagne de norvège, les avions allemands ont bien essayé de détruire la flottte bitannique mais les résultats n'on pas vraiment été à la hauteur et si mes souvenirs sont bon, ils y ont laissé la moitié de leur flotte de destroyers

Les allemands en 1940 ne disposaient pas encore de techniques suffissantes pour détruire les navires de lignes anglais de manière efficace même si par la suite en méditerranée , ils ont été excellents.

En tout, cas c'est ce qui ressort des conclusions du hors série du fana consacré à une journée de la bataille d'angleterre.

Arf!
Sacré débat que le sujet de la Bataille de France.
Seul soucis dans FB du H-75, c'est qu'il brûle plutôt bien...
Sinon, il avait toutes les qualités d'un bon chasseur.
Je rappelerais pour ma part qu'il fut opposé lors de cette campagne au 109 E-4 certes, mais aussi E-3 (principale différence => la canopée), et au E-1, dont l'armement principal de 4 MG-17 était finalement assez similaire à celui du Curtiss.
Encore une fois, sur terre comme en l'air, la différence s'est faite du point de vue des tactiques employées.

La principale difference entre E-4 et E-3, et la seule officielle d'ailleurs, c'est le changement d'armement, passage des MG-FF aux MG-FFM capable de tirer des obus M-Geschoss.
Les changement de canopée, et plus generalement des elements externe de l'appareil ne faisait pas l'objet d'un changement de denomination.
De toute façon la presence des E-4 lors de la bataille de France est assez anecdotique, et les premiers obus de MG-FFM etait assez ineficace car explosant au contact, plutot qu'avec un leger delais, n'ingligeant que des degats mineurs a la surface touchée.

Là, tu comble un vide, je ne connaissais pas cette différence MG/FF MG/FFM.
:god:

Il y'a quand même un autre changment important, c'est le montage de plaques de 50 kgs de blindage à l'arrière du siege du pilote en série.


Source avions et pilotes le me 109

Désolé mais les deux demie-plaques de blindage Type 14-1700 sont apparues en cours de production des E-1/E-3 et ne consitue pas un element distinctif du E-4

c'est pourtant ce que j'ai lu dans ce fasicule à la page du e-4. On dit que les plaques de blindages ont été intallées rétroactivement sur le e-3, mais je fais confiance à ta réputation.

En tout cas, il y'a un autre détail qui me chiffonne, sur le site 109.com et dans les éditions atlas, le 109 e-3 est prsenté avec un canon et quatre mitrailleuses. Un bouquin anglais sur la lutwaffe aussi

Dans le combat du ciel, on dit que c'est un canon de 20 mm en plus de ceux situés dans les ailes dans l'axe de l'hèlice.

Dans avions & pilotes , on dit que ce modèle est le premier à embarquer deux canons de 20 mm et que le troisième dans l'axe est un echec.

Dans la texte, on parle de l'installation d'un blindage à l'arrière du pilote. Ce qui semble contredire le texte qui parle de l'e-4.

Dans la revue wings of fame, on parle aussi de l'introduction de ce blindage à partir du E-3.

Bon bon bon...
Tout d'abord jamais de cannon monté de maniere centrale sur le 109 avant le 109F, l'emploi d'une mitrailleuse a bien été tenté sur le 109B mais elle avait tendance a s'enraillé et le concept fut abandonné par la suite. En effet a partir du 109C la place situé deriere le moteur est occupé par le reservoir d'huile.

L'huile sur le 109B :


L'huile sur le 109E :


La mise en place d'une MG-FF a en effet ete etudié sur le 109E, mais Daimler Benz y etait defavorable, le deplacement du reservoir d'huile dans l'aile comme cela ete le cas pour le 109B n'etant pas vraiment le mieux pour le DB601 qui souffrait deja de divers probleme. L'idée en fut donc abandonée.

Pour ce qui est des plaques de blindage, la voci dans le manuel des pieces detachées des E-1/E-3 datant de 1941, a noté quelle n'apparait pas dans le precedent.


Et pour l'armement des E-1 / E-3 les ladeplans sont on ne peut plus clairs :

Pour le E-1


Pour le E-3



et voili voilou

Un grand merci pour les précisions qui ne sont on ne peut plus claires.

Le H75 A4 n'a pas volé pendant la campagne de France.

La majorité des Curtiss à supporter le choc furent des A1 et A2, plus tard dans la campagne des A3.

Et l'avion ne fait pas tout, il y a aussi les tactiques et la formation des pilotes.

Le H75 était un bon avion, même si les 109 le dépassèrent très vite, notamment au niveau de la puissance de l'armement.

Les pilotes de chasse français tirèrent leur épingle du jeu grace à leur formation, comparativement aux allemands qui s'affranchirent fort tard de l'interdiction de posséder une armée de l'air.

Originally posted by Hérétic@30 May 2004, 23:34

Les pilotes de chasse français tirèrent leur épingle du jeu grace à leur formation, comparativement aux allemands qui s'affranchirent fort tard de l'interdiction de posséder une armée de l'air.

Je ne suis pas sûr de saisir...

Ben c'est simple, le traité de Versailles imposait à l'Allemagne vaincue une armée de 100000 hommes (la Reichwehr), et pas d'armée de l'Air.

Même si celà fût plus ou moins contourné à l'accession de Hitler comme Chancelier du Reich, les pilotes de la Luftwaffe en septembre 39 ne pouvaient avoir une expérience et un nombre d'heures de vol équivalents aux pilotes français.

Bien sûr celà fût rapidement compensé plus tard dans la guerre, et pendant la campagne de France par le matériel et la tactique.

Mais au départ les victoires françaises furent nombreuses, l'inexpérience des pilotes allemands comptant pour beaucoup.

N'oublions pas quand même qu'une partie de cette Luftwaffe qui "n'existait pas" (du moins aux yeux du traité de Versailles) s'est fait les dents lors de la guerre d'Espagne, tant au niveau des pilotes (entre autres des gens comme Galland) qu'au niveau technique (la liste des appareils testés en Espagne est longue, et leur efficacité a laissé des traces dans l'histoire, entre autres a Guernica ou les premieres versions des Stuka ont fait des ravages).
A chacun de tirer les conclusions qu'il entend tirer (je n'ai pas d'Osprey ou autres bibles du genre chez moi pour étayer le sujet, mon truc c'est plutot la chasse moderne OTAN, je me suis un peu perdu en attendant la fin d'un download, et j'ai fini par atterir ici...'scusez... )