The Battle of France then & now

[Tubs]

Celui là, je l'attend depuis longtemps



http://www.afterthebattle.com/boffranc.htm

Plus que quelques mois...

[jvmasset]

Surtout que les éditions "After The Battle", c'est du top moumoutte! Dans le genre, y a pas mieux...J'ai la joie d'avoir tous les magazines et qqes un des bouquins, et ça se lit et relit...

JV

[ex:Kaos]

Ah, connais pas, j'esseyerais celui-ci.
Au vu du titre, il semblerait que nos voisins grand-Bretons aient enfin compris que la Bataille de France ne s'est pas arrêtée le 18 mai 40.
592 pages, 900 illustrations, ça ne rigole pas.
Si on a vraiment une étude sérieuse des revendications comparée et fouillée AdA et RAF, ça risque d'être bigrement intéressant.
Merci pour l'info!

[Obelix]

J'ai deux ou trois volume de la série "After the Battle...", et bien c'est une excellente collection.

[GOZR]

Tiens voila une bonne discussion a ce propos..

http://forum.1cpublishing.eu/viewtopic.php?t=423

A jeter un petit coup d'oeil a suivre

[Claymore]

Ah, connais pas, j'esseyerais celui-ci.
Au vu du titre, il semblerait que nos voisins grand-Bretons aient enfin compris que la Bataille de France ne s'est pas arrêtée le 18 mai 40.
592 pages, 900 illustrations, ça ne rigole pas.
Si on a vraiment une étude sérieuse des revendications comparée et fouillée AdA et RAF, ça risque d'être bigrement intéressant.
Merci pour l'info!

Kaos, tu as dû vouloir dire 18 JUIN 40...

[jvmasset]

Bonjour!

Les esprits éclairés (et il y en a chez les Anglais, comme partout ailleurs) le savent depuis longtemps! Je soupçonne fortement que ce bouquin devait être en préparation depuis longtemps, très longtemps, même!
Il faut aussi garder à l'esprit que pas mal d'archives WWII se sont "ouvertes" récemment, tout comme beaucoup de documents ont fait surface, grâce à l'opiniâtreté de chercheurs passionnés, permettant de comprendre certains aspects qui avaient pu rester obscurs toutes ces années (les journaux de marche d'escadrilles Française, par exemple)...Le SHAA fait aussi du très grand boulot, à ce que je comprend!
Donc, si le livre est au niveau de "Battle of Britain Then and Now" ou du "Blitz Then and Now", ça va faire date!
Dans un sens, on vit une période merveilleuse pour les passionnés d'histoire de l'aviation et de simulateurs de combat WWII!

JV

[Tubs]

Effectivement, cela faisait longtemps que Peter Cornwell travaillait dessus. Je parles au passé car l'ouvrage est désormais terminé et est aux mains des imprimeurs.

L'auteur est celui qui s'est chargé de la partie consacrée aux pertes dans Battle and Britain Then and Now. On retrouvera sans doute les pertes connues de chaque camp selon le même principe. Voici le genre d'info qu'il donnait sur les forums de TOCH ou de RAF Commands quand des questions concernaient cette période

30/10/1939

2.(F)/123 Dornier Do17P. Shot down by P/O Mould of No.1 Squadron during photo-reconnaissance sortie south-west of Toul. Crashed and exploded at Traveron, north of Sauvigny 2.45 p.m. Hptmn B. von Normann und Audenhove (Staffelkapitän), Oberlt H. Heisterbergk, and Fw F. Pfeuffer killed. Aircraft a write-off.
First enemy aircraft shot down over France by the RAF since 1918. Subject of post-war excavation when the remains of both BMW 132N radial engines were unearthed.

19/05/1940

Stabsstaffel KG54 Heinkel He111P. Shot down Hurricanes north-east of Tournai during armed reconnaissance flight to Arras 4.00 p.m. Obergefr J. Weiß and Obergefr H. Elias killed. Major J. Segschneider (Stabsstaffelkapitän) and Uffz H. Haferkamp captured wounded. Uffz H. Senft captured unhurt. Aircraft a write-off.
Aircraft of I./KG54 plus the Geschwaderstab formed part of the many heavy raids encountered near Cambrai and Lille between 3.10 p.m. and 4.15 p.m. by Hurricanes of Nos. 3, 85, 87, 111, 145, 213, 253, and 601 Squadrons this afternoon. Given the complexity of the fighting, it has not been possible to attribute individual losses to each of the 18 claims for Heinkels submitted by British pilots.

Stabsstaffel KG54 Heinkel He111P. Shot down by Hurricanes north-east of Tournai during armed reconnaissance flight to Arras 4.00 p.m. Oberst W. Lackner (Geschwaderkommodore) and Oberlt H. Howe (Geschwaderadjutant) baled out and captured wounded. Oberlt R. Sandstede (Geschwadernachrichtungsoffizier), Uffz T. Berz, Uffz W. Papendorf, and Uffz A. Mußgnug killed. Aircraft B3+AA a write-off.
Walter Lackner escaped from French captivity and returned home to a wave of press publicity while Heinrich Howe was shipped to England a prisoner of the British. So many officers flying in the same crew was not officially condoned and, after several notable losses, would be expressly forbidden.

Stabsstaffel KG54 Heinkel He111P. Shot down by Hurricanes near Tournai during armed reconnaissance flight to Arras 4.00 p.m. Oberlt H. Fligge, Uffz T. Pannig, and Obergefr E. Schmidt killed. Uffz R. Wirthwein captured wounded. Aircraft a write-off.

06/06/1940

I./JG53 Messerschmitt Bf109E-1. Wrecked in taxying accident. Pilot unhurt. Aircraft a write-off.

1./JG53 Messerschmitt Bf109E-1 (1346). Engaged by ground fire near Metz during transit flight from Wiesbaden to Charleville and lost bearings. Belly-landed north of Faverolles, north-west of Langres. Uffz P. Grond evaded but captured 4 days later at La Neuville-sous-Monfort. Aircraft 8 + a write-off.

7./JG53 Messerschmitt Bf109E-1. Shot down by Adj Crocq of GC II/1 in combat south-east of Soissons and crashed north of Belleu 8.50 a.m. Fw H. Galubinski baled out and captured wounded. Aircraft a write-off.

14/05/1940

607 SQUADRON, VITRY-EN-ARTOIS

Hurricane P2621. Shot down by Lt Hahn of 4./JG2 over Corroy-le-Château during attack on Hs123s of II.(S)/LG2. Crashed and burned out at ‘la Carrièrre’, Perwez, north of Namur 10.55 a.m. Flight Lieutenant J. L. Sullivan (of No.242 Squadron) killed. Aircraft a write-off.
One of four replacement pilots from No.242 Squadron who arrived from England that morning, Sullivan was the first of his unit to die in action. Pilot Officers R. D. Grassick and W. L. McKnight were subsequently transferred to No.615 Squadron at Moorsele, while Pilot Officer P. S. Turner remained with No.607 Squadron; all three survivors returning to their original unit at Church Fenton on 20 May.

Hurricane P2618. Shot down by Fw Harbauer of 4./JG2 over Corroy-le-Château during attack on Hs123s of II.(S)/LG2. Crashed at Aische-en-Refail, north of Namur, 10.55 a.m. Flying Officer G. I. Cuthbert killed. Aircraft a write-off.
Originally buried in the local communal cemetery, Gerald Cuthbert was subsequently reinterred in Hotton War Cemetery. A replacement pilot, he had arrived from No.601 Squadron only the previous day.

Hurricane P2713. Shot down by Bf109s of 4./JG2 over Corroy-le-Château during attack on Hs123s of II.(S)/LG2 10.55 a.m. Possibly that claimed by Fw Schnell. Pilot Officer A. E. le Breuilly missing. Aircraft lost.

14/06/1940

1 SQUADRON, NANTES-CHÂTEAU BOUGON

Hurricane. Failed to return from shipping escort patrol over St-Nazaire, details not recorded. Flight Lieutenant F. Warcup baled out and captured. Aircraft a write-off.

Hurricane. Failed to return from shipping escort patrol over St Nazaire, details not recorded. Flight Lieutenant M. H. Brown baled out unhurt. Aircraft a write-off.

242 SQUADRON, LE MANS

Hurricane. Became separated and lost bearings following combat with Bf110s of 9./ZG26 over Conches 4.05 p.m. Wrecked undercarriage by hitting a ditch during forced-landing near Blain, north of Nantes. Pilot Officer N. K. Stansfeld unhurt. Aircraft a write-off.

[ex:Kaos]

Kaos, tu as dû vouloir dire 18 JUIN 40...

Non, 18 mai.

[Krasno]

Front complètement percé ?

[Claymore]

Je ne pense pas, seulement 8 jours après le début de l'offensive...

C'est pas Dunkerque non plus, ça c'était à partir du 26 mai.

Kaos ?

[edit] remarques que p'têt ben qu'oui finalement, la percée de Sedan c'était le 13 et ça a commencé à sentir le roussi sévèrement à partir de là.

[Krasno]

Oui, il me semble que la percée de Sedan est achevée le 15 ou le 16 mai.

[ex:Kaos]

Les Anglais font beaucoup de flan (Je suis un peu dur, là, quand même, ils n'ont pas démérités) à propos des actions des squadrons de chasse de l'AASF jusqu'au 18 mai. Après, ce n'est pas le vide cosmique, mais pas loin.
Les interventions au dessus de Dunkerque, c'est dû au fighter command basé au Royaume Uni.

[warbird2000]

[quote="Krasno"]Oui, il me semble que la perc&#233]

Le 16 mai , a lieu la dernière contre-offensive française dans le secteur de stonne.
Elle est menée par les B-1 du 41 BCC et par les h-39 du 45 bcc. Elle force les allemands à se replier partiellement mais le lendemain, le 17 , les allemands reprennent le terrain perdu.

Le 21 mai , la contre-attaque anglaise d'arras est l'avant-dernière tentative sérieuse d'arreter la course à la mer des allemands

Le 22 mai , les français tentent une offensive vers cambrai qui échoue aussi


Le 25 mai , boulogne tombe aux mains des allemands

[warbird2000]

Les Anglais font beaucoup de flan (Je suis un peu dur, là, quand même, ils n'ont pas démérités) à propos des actions des squadrons de chasse de l'AASF jusqu'au 18 mai. Après, ce n'est pas le vide cosmique, mais pas loin.
Les interventions au dessus de Dunkerque, c'est dû au fighter command basé au Royaume Uni.

A partir du 16 mai , les anglais engagent des flights de 8 squadrons du 11 groupe sur le continent partant du principe qu"envoyer une demi-escadrille n'entrainera pas la perte totale du squadron si cela tourne mal .

Au final 12 squadrons du 11 groupe seront concernés.

Il y a la journée du 19 mai ou les anglais perdent 22 avions + 13 indisponibles, ils revendiquent 14 bf 109 et 14 he 111

La journée du 21 voit la revendication de 6 henschel , bf 109 et 10 ju 87

source ciel de guerre

Je n'ai pas bien compris le status des flight .

font-il partie de AASF ? ou restent -ils sous la responsabilté du 11 grouipe et résident-ils réellement sur le continent ?

Osprey parle d'unité qui résident le jour en france et regagnent leurs bases le soir en angleterre

[Tubs]

Les Flight sont détachés auprès des unités de l'Air Component, et dépendent donc temporairement de celles ci. Oui les Flight et Squadron du 11 Group étaient envoyés sur le continent pour la journée et repartaient en général le soir.

Par exemple le N° 151 Sqn le 17 mai 1940 :

The Squadron was ordered to Manston, but due to a shortage of both pilots and aircraft, only nine, comprising Red, Yellow and Blue Sections could be made available. They took off at 0300 hrs, but at 0730 hrs, after refuelling they were ordered off yet again but this time to proceed to Abbeville where they landed at 0830 hrs. At 1000 hrs, the Squadron was airborne on an offensive patrol in the Lille-Valenciennes area.

.../...

At 1930 hrs, the Squadron returned to Manston. Damaged aircraft were flown to North Weald for repair and replacement, and the Squadron was then stood down until noon the next day.

Même chose le 18 mai, tu peux lire la suite sur le site du N° 151 Sqn

http://www.151squadron.org.uk/

Il y a la journée du 19 mai ou les anglais perdent 22 avions + 13 indisponibles, ils revendiquent 14 bf 109 et 14 he 111
La journée du 21 voit la revendication de 6 henschel , bf 109 et 10 ju 87

A priori aucun Ju 87 revendiqué le 21 mai, il y a confusion avec le 22 mai. Et le 19 mai c'est plus d'une trentaine de He 111 qui sont revendiqués par les Hurricane basés en France, avec une vingtaine de Bf 109.

[warbird2000]

A priori aucun Ju 87 revendiqué le 21 mai, il y a confusion avec le 22 mai. Et le 19 mai c'est plus d'une trentaine de He 111 qui sont revendiqués par les Hurricane basés en France, avec une vingtaine de Bf 109.

La confusion c'est moi qui l'ai faite , c'était bien le 22
Par contre le 19 , le texte de ciel de guerre ( a prendre avec des pincettes )
dit

La chasse britannique rend les coups et annonce avoir abattu quatorze BF 109 et autant de he 111 du kg 54.

Merci pour la réponse

[Tubs]

Ou comment reprendre pour une publication, sans vérification, voire même sans les comprendre, les données d'un livre qui fait la part belle à la RAF.

Dans "12 days in may" de Brian Cull, le 19 mai 1940 les Hurricane revendiquent 34 He 111 et 21 Bf 109.
Cull considère que les pertes réelles de la Luftwaffe dues à la RAF sont de 14 Bf 109 et 20 He 111. Sur ces 20 He 111, 14 de la KG 54, 13 détruits et 1 endommagé, apparemment effectivement tous victimes de la RAF. Les autres He 111 ont été revendiqués contre d'autres unités.
Quant au Bf 109, comme à son habitude Cull a oublié l'action de l'Armée de l'Air (2 Bf 109 + 7 probables revendiqués le 19). 2 de ses 14 ont vraisemblablement été abattu par des MS.406, 1 autre est seulement endommagé à 10% et un dernier est compté le 18 et le 19 mai, les sources divergeant sur la date. Donc on peut probablement réduire à 10 ou 11 sa liste de Bf 109 abattus par la RAF.

Donc, la RAF annonce 34 He 111 et 21 Bf 109, mais c'est Cull qui annonce la perte du côté de la Luftwaffe de 14 Bf 109 et de 14 He 111 (de la KG 54).

Quoi qu'il en soit, la journée a été fructueuse pour les Hurricane, avec sans doute 35 à 40 appareils abattus, mais pour la perte de quelques 35 Hurricane, car il ne faut pas se leurrer, sur la douzaine de Hurricane ayant fait un atterrissage forcé, on peut légitimement supposer que quasiment aucun n'a été récupéré.

[warbird2000]

Ou comment reprendre pour une publication, sans v&#233]mais c'est Cull[/U] qui annonce la perte du côté de la Luftwaffe de 14 Bf 109 et de 14 He 111 (de la KG 54).

Quoi qu'il en soit, la journée a été fructueuse pour les Hurricane, avec sans doute 35 à 40 appareils abattus, mais pour la perte de quelques 35 Hurricane, .

Je te félicite pour ta mémoire hors du commun .

car il ne faut pas se leurrer, sur la douzaine de Hurricane ayant fait un atterrissage forcé, on peut légitimement supposer que quasiment aucun n'a été récupéré

Cela dépend si ils ont atterri tous en france. Si c'est en angleterre, ce n'est pas impossible qu'ils soient réparés par la suite car c"était un point fort de cet avion.

Dans une monographie, j'ai vu qu"une organisation chargé des réparation avait retourné par moins de 4500 hurricanse

[Tubs]

Ma mémoire n'est pas aussi bonne que cela
Pour les détails, j'ai vérifié ma doc et l'ouvrage en question pour ne pas faire d'erreur.

Sinon, tous les Hurricane sont tombés en France ou en Belgique, la majorité dans une grande zone autour de Lille.

[Cro24]

Une piste pour la date du 18 mai: dans "le journal de la France" une revue du début
des années 70 il y est question d'une intervention de Churchill auprès de Gamelin pour lui
signaler la situation très en l'air des divisions blindées allemandes lancées vers l'Ouest
à ce moment et que ce serait peut être la dernière opportunité.
Donc peut être plutot une date par rapport à la situation stratégique? Mais là ça n'est pas
loin de mes limites :laugh:

En tous cas il me tarde de voir sortir ce livre: faudra secouer mon anglais. Mais avoir quelque chose
sur cette période et du camp anglais à se mettre sous les yeux ça mérite bien cet effort.