Check-Six Forums

Bonsoir !
J'ai lu quelques textes au sujet des attaques de type " Taran", pratiquées par les pilotes de la VVS en début de 1941...
Cette tactique ressemble beaucoup aux attaques suicide des pilotes de 109 ordonnées par Hitler vers la fin de la guerre...
Je voulais juste savoir ce que vous en pensiez, et pis quelques infos sur les résultats que ça a donné...

Merci

Killian

Tiens, un lien <_<

http://www.france-simulation.com/articles/...0Gentleman).PDF

C'est sur l'attaque Taran avec des illustrations en provenance directe de Il-2

et "if you are fluent in english" :
http://en.wikipedia.org/wiki/Taran
http://world.std.com/~ted7/taran.htm (vraiment bien)

Originally posted by Flyingkiller@8 Jul 2005, 21:34

Cette tactique ressemble beaucoup aux attaques suicide des pilotes de 109 ordonnées par Hitler vers la fin de la guerre...

Euh attention, car :
- les assauts Taran ne sont pas des attaques-suicide;
- Hitler n'a pas ordonné d'attaques suicide, en revanche on peut dire que la Jagdwaffe a combattu parfois dans des conditions suicidaires !
:lol:

Oui, ce ne sont pas des attaques à la kamikaze !

3 types :
1- on déchiquette la queue de l'adversaire avec l'hélice
2- on se positionne à côté de l'ennemi, un bon petit coup d'aile pour casser la sienne et hop
3- moins fin et plus risqué : on fonce dedans...

Merci Oli pour les liens, très explicites

Hitler n'a pas ordonné d'attaques suicide

Oups, je pensais, sorry

Oui, ce ne sont pas des attaques à la kamikaze !

3 types :
1- on déchiquette la queue de l'adversaire avec l'hélice
2- on se positionne à côté de l'ennemi, un bon petit coup d'aile pour casser la sienne et hop
3- moins fin et plus risqué : on fonce dedans...

Ce sont quand même des attaques dangereuses ! Je me suis trompé sur le terme de kamikaze ( quoique le doc TV l'avait dans son titre ), mais c'est très très risqué ! C'est faire confiance à la solidité de sa machine, qu'elle soit inférieure à celle de la machine ennemie...
Je rouve ça assez suicidaire, mais bon, simple avis <_<

En tout cas merci !

Oups, je pensais, sorry

Il y'a eut le schulungslehrgang 'Elbe' qui le 7 avril ont attaqué les bombardiers de l'usaf avec comme arme leur avion

Mais ce ne sont pas des kamikazes , sur 120 pilotes prêts au combat , au pire 40 seraient décédés

C'est quand même assez suicidaire je trouve comme attaques... :jumpy:

ben.. voui, mais l'objectif est de descendre l'autre.. et essayer de survivre ensuite...

un kamikaze a pour objectif de mourir en entrainant l'autre dans la mort en même temps...

nuance

Originally posted by Flyingkiller@8 Jul 2005, 21:34
Bonsoir !
J'ai lu quelques textes au sujet des attaques de type " Taran", pratiquées par les pilotes de la VVS en début de 1941...
Cette tactique ressemble beaucoup aux attaques suicide des pilotes de 109 ordonnées par Hitler vers la fin de la guerre...
Je voulais juste savoir ce que vous en pensiez, et pis quelques infos sur les résultats que ça a donné...

Merci

Killian

quand j'étais petit a la foire de printemps j'allais aux autos tamponeuses

Il y a eu au moins une attaque réellement suicide - objectif : s'écraser sur les ponts de bateaux construits par les Russes pour passer L'Elbe, vers la fin avril 45. Huit sont partis, et celui qui dans le reportage raconte l'histoire, a attendu d'être lâché par les FW "d'accompagnement" pour prendre un cap sud et se rendre aux américains.

Les 109 étaient armés d'une bombe de 500kg.

J'ai vu ce reportage sur cassette video ou DVD, chez Shane au moment de la Ferté (Help ! j'ai plus la référence !)

Oui, un pilote s'en est sorti en refusant de plonger sur les barges...
Mais ça n'a sevit à rien, 2/3 jours après les russes en avaient construits d'autres

Originally posted by warbird2000@9 Jul 2005, 11:40

Oups, je pensais, sorry

Il y'a eut le schulungslehrgang 'Elbe' qui le 7 avril ont attaqué les bombardiers de l'usaf avec comme arme leur avion

Mais ce ne sont pas des kamikazes , sur 120 pilotes prêts au combat , au pire 40 seraient décédés

Pas vraiment!

50 à 70 morts directs pour la collision d'environ 25 bombardiers dont seulement 17 seront perdus et 5 P51! Une 50aine sauteront en parachute dont 40 furent abattus au bout de leurs sustentes! 105 morts au total. Les causes restent imprécises, mais seuls 15 hommes (gamins) toucheront le sol. Parmi eux, 8 volontaires de la JG401, certains des JG300 et même un neveu de Goering!

Quant à "l'ordre" d'Hitler, il refusa plusieurs fois la proposition d'Hans-Joachim Hermann, alors boss de la JG300 et inspecteur de je ne sais plus quoi. Mais au bout de quelques tentatives, Goering fini par accepter et par convaincre le Fou-hrer!

" The final fight for the Reich , its people and our country has reached a pick . Almost all nations are thrown their forces on us ready to destroy us and annihilate us by the blindest of hatred . We are using are last forces to avoid this from happening . Never before in the history of our country we face a defeat after which there will be no chance for revival . This danger may be avoided only by the full readiness and high fighting spirit of the Germans . We appeal to you now and at such a moment we ask you to sacrifice your lives to save your nation from perishing for ever . That is why I ask you to take part in such a mission where the chances for your return are minimal . Commarades , you will be highly placed to the history of our Air Force , next to its most valiant soldiers . At the time of the highest danger you will become the hope and the pride of the German people "

signed : Goering

Il fallut attendre avril 1991, pour que le rôle de ces candidats au suicide programmé soit reconnu et qu'un monument leur soit décerné dans la forêt de Zelle!

Oui les Kamikaze allemands il y en a eu contrairement à ce que beaucoup pensent , c'est passé le mois dernier sur Arte.

c'etait bien des missions SANS retour.
D'ailleurs celui qui témoigne est vivant car il n'a pas suivi les ordres de ouf.

Il y en a eu quelques uns, mais ce n'est pas Hitler qui l'a ordonné (suffit de lire la bio de Hajo Herrmann, il explique pourquoi).
<_<

Oui, mais ca reste plus choquant, même pour des nazis pur jus, de savoir qu'il y a eu des kamikazes occidentaux, plutôt que d'essayer vainement de comprendre le pourquoi des kamikazes japonais dont la culture et la civilisation sont tellement diffrérentes!

Sinon, bah, 120, effectivement! M'enfin, ca devait représenter une bonne proportion de leurs effectifs à cette époque.


Quelqu'un sait combien de pilotes étaient encore en service à cette période?

@wardolimi

J'ai le bouqin The Last Flight of the Lutwaffe d'adrian Weir

Pour le 7 avril
On estime que le nombre d'avions allemands du groupe elbe abattus ou détruit ce jour la est de 53.

Du commando elbe

27 pilotes ayant combattu ce jour la on fait rapport à leur retour
60 Pilotes sont revenus à leur base pour raisons diverses

On retrouve ces chiffres ici

http://www.neta.com/~1stbooks/floresRGC.htm

Maintenant il est exact que certaines sources parlent de 70 morts.

Bizarre ce texte! Jamais entendu parler de "schulungmachin", mais bien de "Ramkommando Elbe". Je te filerai le lien ce soir, je suis au taf, je ne l'ai pas sous la main, mais çà corrobore d'autres post sur Axis History forum et sur LEMB ou ce sujet est récurrent.

Dimi, j'ai l'impression que tes sources se basent sur cette page

http://imansolas.freeservers.com/Angelo ... glish.html

Il faut savoir que c'est bourré d'erreurs, d'inexactitudes, de contre vérité etc

D'ailleurs, un des vétérans a réagit en lisant çà

http://elbe.luftarchiv.com/

Il y avait un post intéressant la dessus sur LEMB, mais il a disparu avec les problèmes rencontrés par le forum.

Mais avec Google, on arrive à le retrouver

http://216.239.59.104/search?q=cache:aD ... gang&hl=fr

A ce que je sais, la source de Warbird est très bien documentée.

Argh! Mea culpa!

Par contre, comment tu fait pour trouver ces pages cachées?????

Originally posted by oli@9 Jul 2005, 00:12
3- moins fin et plus risqué : on fonce dedans...

Pourquoi finasser?

Ben vi, et puis, pour en revenir au sujet initial, pour l'attaque de tarzan, suffit de prendre une liane, et hop...... on mange la queue de l'adversaire.... j'ai bon là ?

Originally posted by Warlordimi@15 Jul 2005, 16:34
Par contre, comment tu fait pour trouver ces pages cachées?????

En cherchant avec Google, j'obtiens plusieurs liens, logique. Et à côté de chaque lien, on te propose "en cache" ou "fichiers similaires"

Dans ce cas, j'ai fait une recherche à schulungslehrgang elbe

J'ai obtenu ces résultats

http://www.google.fr/search?hl=fr&rls=G ... cher&meta=

Le sixième lien se rapporte à la discussion lancée sur le forum ezboard de LEMB, on le devine (à force de faire des recherches sur le net ) avec l'adresse pub157.ezboard.com/fluftwaffeexperten

J'essaye d'ouvrir la page, arf, message d'erreur

http://pub157.ezboard.com/fluftwaffeexp ... =104.topic

J'essaye "en cache", chic ca marche :D

http://216.239.59.104/search?q=cache:aD ... elbe&hl=fr

En cache est pratique quand la page d'origine a disparu récemment ou est indisponible. Le tout est de tomber dessus... dans ce cas, c'était relativement facile, le mot clé n'étant pas courant.

Tiens, pas de pub, mais le nouveau HS du Fana en parle de ces attaques de la Luftwaffe
JE l'ai acheté aujourd'hui, je potasse je potasse..

Originally posted by Tubs@15 Jul 2005, 18:05

En cache est pratique quand la page d'origine a disparu récemment ou est indisponible. Le tout est de tomber dessus... dans ce cas, c'était relativement facile, le mot clé n'étant pas courant.

et au bout d'un certain temps la page dans le cache de google disparait, c'est pour ca que si ca vous interesse il faut sauvegarder.

ou bien tapez l'adresse de la page ici:

archive.org

Pour l'attaque du 7 avril c'est effectivement le Sonderkommando Elbe (ou "commando spécial").
8 pilotes avec ordre de détruire des ponts sur l'Elbe avec leur 109 et accessoirement la bombe accrochée en dessous.

Edit: oulala j'étais un peu fatigué quand j'ai écris ce message et j'ai tout mélangé, donc rien à voir avec l'attaque des ponts sur l'Elbe, je parlais en fait de l'attaque du 7 avril sur les bombardiers pour laquelle Hajo Hermann était volontaire, et le pilote qui lui en voulait avait participé à cette attaque, ce n'est pas le survivant de l'attaque suicide sur les ponts... fin edit.

A part le témoignage du seul pilote survivant, on ne sais pas grand chose, à commencer par le résultat de la mission.

Hajo Hermann commandait le sonderkommando Elbe, il n'était plus le patron de la JG300 depuis la fin 1943 si je ne m'abuse après avoir inventé la technique de chasse de nuit "Wilde Sau" sur monoteur de chasse sans radar (je vais faire une campagne Wilde Sau online pour ceux que ça intéresse...)

Par contre ce qu'on ne sait pas vraiment c'est que Hajo Hermann a été volontaire pour cette mission suicide, Goering lui a rit au nez parce qu'il était interdit de vol depuis le début de 1944!
Dans une réunion d'anciens de la 300, le pilote survivant du commando (me souviens plus de son nom)qui était un ancien de la 300 comme Hermann, avait un peu but quand on lui a dit que Hermann était là, ça l'a remonté et il a fini par aller lui parler en pensant lui dire tout ce qu'il avait sur le coeur. 5 min après ils étaient copain comme cochon. Hajo Hermann est un personnage très particulier, très grand avec une vrai "gueule". Il a eu une carrière impressionnante, comme pilote de JU 88 en méditerranée, il coule pas mal de bateaux et est responsable de la destruction du port du Pirée (une bombe sur un bateau chargé de munitions... y ont failli y rester avec leur JU 88), il est décoré de la ritterkreuz fin 1940.
il invente donc ensuite la chasse de nuit sur monomoteur, 9 victoires, après avoir dirigé brièvement la JG300 (qui a d'ailleurs commencé par s'appeler JG Hermann), il continue à expérimenter des "trucs" jusqu'au Sondekommando Elbe... Hajo Hermann est toujours en vie, il a 91 ans!