Achtoung Schtoukas !

[almg]

La Deuxiéme Guerre Mondiale a eu des avions mythiques.

Parmi ceux-là figure le Junkers JU-87 Stuka...
En effet, il participa au conflit du début c'est à dire la Blitzkrieg à la fin c'est dire en 1945 où il était encore utilisé avec une paire de canons de 37mm.

D'où ma question que pensez-vous de son rôle ?
A-t-il été aussi efficace que ce que l'on en a dit ?!

[Warlordimi]

/me pas objectif du tout se retient de répondre!

Aaaaaaargh, c'est duuuuuuur!!! ^_^

[warbird2000]

C'est une des raisons du succès des allemands en 40 .

Dans le historica : de sedan à la mer
voci un avis qui à mon avis resume bien leur emploi.

Composant incontournable du Blitzkrieg, le ju-87 Stuka sema bien souvent la panique dans les rangs adverses. Plus encore que sa précision redoutable, c'est sa façon de fondre sur son objectif avec le sifflement infernal de sa sirène qui ébranla la capacuté de résistance des soldats alliés.

Autres sources , les combats du ciel sur le stuka

En méditerranée, le stuka est célèbre pour avoir mis hors de combat le porte avion anglais illustrious mais ils par contre échoué dans leur tentative de le couler quai à malte et c'est pas faute d'avoir essayé.

c'est lors de la bataile de Tobrouk que le stuka montra ses limites.
Avant tobrouk, il circulait une rumeur comme quoi cela ne servait à rien de tirer sur un Stuka à cause de son blindage et les hommes restaient terrés et c'était bien l'objectif cherché.

A Tobrouk, les soldats britanniques se sont rendus comptes que entre la peur et l'efficacité réelle de l'avion , il y'avait un grande exagération.

Pour preuve , 25 stukas attaquent tobrouk un jour pendant 10 minutes et seul résultat fut un blessé britannique.

[Tubs]

On ne t'en voudra pas Dimi, lache toi :lol:

[almg]

C'est vrai qu'il devait y avoir le bruit des sirénes mais cela veut-il dire qu'il n'avait aucune précision ?!

Au fait quelqu'un aurait-il des infos sur son utilisation en 1944-45 ?

[Warlordimi]

Bon! Réponse? Oui!

Je dois développer?

Je sais pas par où commencer?

Une chose est certaine, on ne garde pas en 1° ligne un appareil concu en 1935 pour encore assurer un rôle primordial si celui-ci n'est pas ultra-efficace.

Alors, qu'en est-il réellement.

Le Stuka connu ses heures de gloire tout d'abord avec la Condor en Espagne avec les versions A1. Vite usées par le labeur, les A1 sont relégués à l'écolage où le dernier se fait abattre aux alentours du 12 juin 44 si ma mémoire est bonne. Ils sont remplacés par le B1, sensiblement comparable au B2 du jeu, à plusieurs différences près, mais bon.

C'est cette version qui marque en lettre de sang l'histoire du Stuka et son rôle crucial dans la Blitzkrieg. En effet, c'est systématiquement les Stukas qui donnent l'assaut massif ou localisé pour soit affaiblir un point de résistance soit l'annihiler lors d'un blocage des troupes au sol. Ce sont les B1 qui volent de Pologne en Norvège, de Hollande en France en passant par la Belgique.

Forts de leurs résultats hors normes, les allemands ont aussi un peu oublié que la résistance rencontrée n'était pas extraordinaire non plus, mis à part les hollandais qui ont le meilleur ratio kill des bélligérants envahis. Pas de débat sur l'aviation française, svp, il y a un superbe post la-dessus appelé Yak aces.

Bref, un peu trompés par leur toute puissance relative, les allemands lancent également les Stukas à l'attaque de l'Angletterre où elle se heurte à la non-moisn puissante RAF. ALORS ATTENTION!!! Une fois pour toutes, LE STUKA N'A PAS ETE RETIRE DU FRONT A CAUSE DE SES PERTES NOMBREUSES. Seuls 59 appareils sont perdus sur l'Angleterre, en un laps de temps bref, mais le retrait des Stukas est en fait une réorganisation de la tactique. La Luftwaffe devant alors se concentrer sur des cibles hors de portée du Stuka, ce dernier fur relégué à l'interdiction du traffic maritime vers l'Angleterre.

Par contre, la relative branlée des B1 en UK donna quelques enseignements sur la fragilité du Stuka et donna naissance au B2, version mieux blindée et améliorée.

Il est par contre incroyable de voir à quel point la légende du "massacre des Stukas" est tenace, bien orchestrée par le gouvernement britannique, croyance toujours présente aujourd'hui! Chose véhiculée entre autre également par le film "la Bataille d'Angleterre", qui est un très bon film du reste!

Les Stukas vont se redonner certains "titres de noblesses" dans les Balkans, en Grèce, en Méditerranée surtout et en Afrique.

La Russie verra évidemment la plus grande utilisation du Stuka, dont la célèbre déclinaison tueurs de chars. A eux seuls, les tueurs de chars de Rudel ont souvent permis de sauver des groupes entiers d'armées menacés par l'avancée des chars russes. Pour info, les soldats russes avaient pour ordre d'abattre tout pilote de Stuka trouvé vivant sans autre forme de procès. Preuve s'il en est de l'efficacité du Stuka sur les troupes russes.

La carrière du Stuke se termine également de manière efficace, les versions D3 et D5 étant transformées en D3N et D5N (appellées de façon erronée D7 et D8) en appareil d'harcèlement de nuit où il firent des ravages, principalement en Italie, forçant même les américains à mettre en place des groupes de chasse de nuit (sur P61) avec une efficacité plus que relative par contre.

Donc, le Stuka à été la bête de somme de la Lufwaffe comme appareil d'assaut et de bombardement de 1°ligne. Décliné dans de multiples versions (dont remorqueur, proto torpilleur, etc..), finalement remplacé dans son rôle d'appareil d'assaut par les 190F à cause de sa lenteur, il trouve magré tout encore sa place en lutte anti-char où aucun autre appareil ne lui arrive à la cheville (aidé aussi, il est vrai par des pilotes hors du commun) et comme appareil d'attaque de nuit!

Evidemment, toujours exposé, souvent devant mener jusqu'à une dizaine de missions par jour (1°ligne oblige), il fut aussi souvent abattu. Mais il reste le meilleur appareil de bombardement en piqué de la WW2 avec un tonnage de bateaux coulés plus important même que le Dauntless, et un nombre de cibles au sol détruits ahurissant!

Je suis pas du tout partial, non non non!!! <_<

[Krasno]

Le Stuka était très précis, c'est pour ça qu'il avait été construit.
Mais il ne pouvait exprimer complètement ses capacités qu'à condition que la Luftwaffe maîtrise le ciel complètement, car le Stuka est vulnérable, et une proie facile pour la chasse ennemie (vitesse de pointe faible, et défense arrière incapable d'abattre un chasseur assez rapidement pour s'en sortir).
C'est pourquoi le Stuka fut efficace en Pologne, mais subit des pertes terribles au-dessus de l'Angleterre.

Edit : d'après Warlordimi, ces pertes ne sont pas si terribles que ça...

[Warlordimi]

Originally posted by Krasno@8 Jul 2005, 15:13
Le Stuka était très précis, c'est pour ça qu'il avait été construit.
Mais il ne pouvait exprimer complètement ses capacités qu'à condition que la Luftwaffe maîtrise le ciel complètement, car le Stuka est vulnérable, et une proie facile pour la chasse ennemie (vitesse de pointe faible, et défense arrière incapable d'abattre un chasseur assez rapidement pour s'en sortir).
C'est pourquoi le Stuka fut efficace en Pologne, mais subit des pertes terribles au-dessus de l'Angleterre.

Encore un qui ne m'a pas lu!

Il n'y a pa eu de massacres de Stuka sur l'Angleterre. Des pertes importantes dans un laps de temps relativement court, oui! Je ne dis pas le contraire. Un massacre, c'est l'annéantissement quasi complet du 100°BG au-dessus de Munster, où peu sont revenus le raconter. Cà, c'est un massacre.

Le Stuka était probablement DANS UNE CERTAINE MESURE fragile, mais c'est à la DCA que l'on doit la majorité des Stukas envoyés au tapis. Il est vrai que les Stukas auraient du avoir un escorte, mais en pratique en Russie, ce ne fut pas toujours le cas. D'ailleurs, bon nombre de fois, ils sont partis seuls et sont magré tout revenus. Jouant aussi du très faible niveau des pilotes russes, du moins au début!






Pfff, fragile, vais prendre une petite boule rose moi!!!

[Tubs]

40 en cinq jours face à la RAF, c'est quand même pas négligeable

[Warlordimi]

Bah, oui! Pertes importantes sur des appareils qui dans certains cas n'étaient pas escortés et trop confiants, face à un ennemi bien entraîné et équipé. Je dis pas le contraire sur les pertes. Mais "le massacre des Stukas"... Ca me fait un peu rigoler. Il y en a eu plus au tapis pendant le Blitzkrieg que pendant la BoB.

Ca tombait juste bien (je dois pas te l'esspliquer, Tubs , pour les autres qui sont pas encyclopédie vivante) pour la propagande qu'on ne voyait plus de Stukas sur les côtes anglaises. Par contre, les mecs qui sont rentrés, les chanceux, à la nage ou en canot, ils peuvent en reconter de belles.

Décision programmée de changer de rôle au moment où toute la Luft devait obéir aux inepties de Maier et du moustachu en chef!

[almg]

Oui mais le Stuka a-t-il été utilisé en 1945 contre les Américains et/ou les Russes en Allemagne ?

[rollnloop]

oui, de nuit à l' ouest (et très très peu, quelques vols seulement), de jour à l' Est (de moins en moins, les escadres étant passées sur FW190 les unes après les autres -rudel compris-).

[Warlordimi]

Alors, les anti-chars n'ont combattu QUE ET EXCLUSIVEMENT sur le front de l'est, contrairement à ce que certains bouquins écrivent entre autre le Squadron Signal Stuka in Action. MAIS, les américains ont capturés des G2 (D5 version antichar) de plus adapté en attaque de char de nuit (j'ai la photo), je crois en Hongrie ou alors en Tchequie, bref dans ce coin là. Je ne crois pas qu'il aient eu à les combattre.

En allemagne, il y a quelques attaques des survivants des (Pz)Sg77 antichar, sur Seelow entre autres, donc oui, il y a eu des attaques en Allemagne. Par contre, par coeur, je ne sais pas pour des versions "classiques" D3 ou D5.

En Italie et en Hongrie, il reste pas mal d'appareils d'attaque de nuit!

Et pour rappel, Rudel se rend aux américains avec un D3!

[jeanba]

Originally posted by almg@8 Jul 2005, 16:37
Oui mais le Stuka a-t-il été utilisé en 1945 contre les Américains et/ou les Russes en Allemagne ?

Oui contre les russes : Rudel y a perdu une jambe, à confirmer contre les alliés de l'ouest : notamment au dessus du pont de Remagen (tubs ?).
Les Stuka ont aussi servi en Italie en 1944, de nuit.

[Warlordimi]

J'ai l'impression d'avoir trop écris! :P :lol: On ne me lis plus :(( :(( :((


Bon, cassos, je rentre à la maiiiiisooooon :jumpy: :jumpy:

[almg]

C'est chouette ce que tu nous écris Warlorldimi continue...

Est-ce que quelqu'un aurait des photos de l'utilisation en 45 ?

[jeanba]

Originally posted by Warlordimi@8 Jul 2005, 16:51
J'ai l'impression d'avoir trop écris! :P :lol: On ne me lis plus :(( :(( :((


Bon, cassos, je rentre à la maiiiiisooooon :jumpy: :jumpy:

Tu tappes tellement vite qu'on n'a pas le temps de te lire ....

[Tubs]

Bah, oui! Pertes importantes sur des appareils qui dans certains cas n'étaient pas escortés et trop confiants, face à un ennemi bien entraîné et équipé. Je dis pas le contraire sur les pertes. Mais "le massacre des Stukas"... Ca me fait un peu rigoler. Il y en a eu plus au tapis pendant le Blitzkrieg que pendant la BoB.

Je te taquinais :P

Ceci dit, le massacre, c'est surtout pour le 18 aout qu'on en parle, même si les choses ont tendance, comme cela arrive parfois, à se déformer.
Mais le I./StG 77 a vraiment connu un massacre, avec pas loin de 50% de pertes, avions abattus ou irreparables.
Sinon, s'il y avait eu moins de pertes pendant ces cinq jours, ils auraient sans doute continué le pilonnement des côtes. Ce qui ne fut tout de même plus le cas.
Mais c'est vrai qu'il n'a pas été retiré du secteur, puisque les Stuka sont de nouveau intervenus à plusieurs occasions à partir de novembre. Les 1, 8, 11 ou le 14 novembre notamment, contre des convois. D'ailleurs les 8 et 14, la RAF en a revendiqué beaucoup, si quelqu'un à des détails quant aux pertes

[Tubs]

Originally posted by jeanba@8 Jul 2005, 16:48
Oui contre les russes : Rudel y a perdu une jambe, à confirmer contre les alliés de l'ouest : notamment au dessus du pont de Remagen (tubs ?).

Rudel a perdu sa jambe contre les russes

Les Ju 87D ont été en fait assez actifs contre les alliés de nuit à partir d'octobre 44 jusqu'à la fin de la guerre, en France, en Belgique, puis bien sur en Allemagne. Je crois qu'il y avait 2 groupes sur ce front à voler sur Ju 87D, les NSGr.1 & 2.
Les Mosquito ont en revendiqué pas mal d'ailleurs

[warbird2000]

Il n'y a pa eu de massacres de Stuka sur l'Angleterre

Vous êtes optimistes pour le stuka pendant la bataille d'angleterre.

Le 18 aout, Le I/St.G 77 de meisel est a proximité de l'ile de thorney ,en moins de cinq minutes 10 stukas sont abbatus.
Sur les 56 hommes qui ont partcipé soit 28 avions, 17 hommes sont tués, 5 sont prisonniers et 6 sont blessés. La Moitié de l'effectif est hors de combat !

Le 14 aout, n'est pas mal non plus, sur 40 bombardiers , 9 sont abattus alors qu'il sont escortés ! ( Chiffres britanniques )


En janvier 41, les stukas sont revenus mais de nuit et par groupe de 3. Ils ont fait des attaques sur la capitale.

[Tubs]

Ben oui, le 18 aout, le I./StG 77 cité plus haut, près de 50% de pertes
Pour info, ce groupe était accompagné des II. & III./StG 77, et les pertes totales sont d'un peu plus de 20% des effectifs.

Le problème, c'est qu'au lieu de parler d'un massacre concernant une des unités ce jour là, ce qui est indéniable, la légende populaire veut que les Ju 87 se sont fait continuellement massacrés. Si les pertes ont été parfois lourdes, comme je l'ai écrit, 40 en 5 jours ca fait quand même mal, cela n'est pas pour autant le massacre auquel on pense

Pour le 14, je ne trouve que 4 pertes, 4 Ju 87 du IV./LG 1. Ceci dit, mes sources sont assez anciennes

[warbird2000]

Pour le 14 aout, C'est possible, j' ai mis entre parenthèse ( source britannique )

Sinon dans un vieil mach 1, on parle de 57 stukas détruits pour le mois d'aout ( La source semble allemande, car on donne le détail tués, blessés au niveau des équipages )

Il a noter que dans un livre sur la bataille de Berlin, le taux de perte du bomber command a grimpé en mars 44 à 9,1 %. Ce chiffre est considéré comme inaceptable

[Tubs]

Ca se comprend, surtout quand le pourcentage s'applique à la totalité des sorties de combat dans le mois, et qu'il y en a quelques milliers....
Là on n'a un taux de perte que pour une seul escadre lors d'une seule mission.

Pour les 57 pertes, en ajoutant les pertes par accident et celles du début aout, on ne doit pas être loin.

[warbird2000]

De nouveau , il faut se mettre d'accord sur le mot massacre.

Il a noter que Schweinfurt , c'est 1 bombardier sur 6 ( +/- 17 % ) qui ne sont pas rentrés. Soit 60 sur 360.

Sinon, je crois que les unités de fairey battle on fait bien pire.

Autre chose aussi, le 18 aout 40, les pertes sont élevées pour des résultats quelconques car aucun des aérodromes attaqués n'étaient utilisés par le fighter command.

[warbird2000]

Par contre ce qu'on oublie souvent de dire , c'est que les stukas en juillet avaient obtenu une victoire stratégique en interdisant l'usage de la manche aux anglais

12 contre-torpilleurs ont été envoyés par le fond par les stukas et de nombreux ont été endommagés.