perte de vitesse et conjecture de taniyama shimura

[Waroff]

J 'ai atteinds les 607km/h avec un Tempest, radiateur fermé, pas d'hélice à 100, **

Ce serait là une aberration du jeu alors....
car à 607km/h, disons:
- Vp de 600km/h,
- une hélice de 4m de diamètre,soit une circonférence de 12,5m
- un régime moteur de 3600t/min(cas du Napier Sabre) et un réducteur 3,6/1
- donnant une vitesse d'hélice de 1000t/min, soit une vitesse linéaire en bout de pale de 12 500m/min soit 750km/h
le déplacement de l'extrémité de la pale dans l'air décrirait une hélice dont l'angle serait de 36°.
Cela suppose que le bout de pale ait au moins cet angle, auquel on rajoute l'incidence de calage, entre 5 et 10° , soit un angle total de 40° environ.
Il serait fort peu probable que dans une réalité le plein petit pas(100% dans le jeu), voit un tel angle en bout de pale....

[oli]

Merci Rama.

Juste une précision, dans Il2Stick j'ai :
Aileron (Roll)
Elevator (Pitch)
Flaps
Power
Rudder (Yaw)

A quoi cela correspond par rapport aux termes français Ailerons, profondeur (stick), Palo, Gaz, pas d'hélice et Freins ?

[TooCool_12f]

Aileron (Roll) Aileron (si si :p)
Elevator (Pitch) (profondeur)
Flaps (volets)
Power (gaz)
Rudder (Yaw) (palonnier)

[oli]

Aileron (Roll) Aileron (si si :p)
Elevator (Pitch) (profondeur)
Flaps (volets)
Power (gaz)
Rudder (Yaw) (palonnier)

Merci bien TooCool.

Je viens de regarder tes settings et c'est vraiment vachement différent de ceux de Rama.

Je m'en vais tester ça !

[Faucon]

Ce serait là une aberration du jeu alors....
car à 607km/h, disons:
- Vp de 600km/h,
- une hélice de 4m de diamètre,soit une circonférence de 12,5m
- un régime moteur de 3600t/min(cas du Napier Sabre) et un réducteur 3,6/1
- donnant une vitesse d'hélice de 1000t/min, soit une vitesse linéaire en bout de pale de 12 500m/min soit 750km/h
le déplacement de l'extrémité de la pale dans l'air décrirait une hélice dont l'angle serait de 36°.
Cela suppose que le bout de pale ait au moins cet angle, auquel on rajoute l'incidence de calage, entre 5 et 10° , soit un angle total de 40° environ.
Il serait fort peu probable que dans une réalité le plein petit pas(100% dans le jeu), voit un tel angle en bout de pale....

OULA ... Décidement les maths me poursuivront partout.

Tu m'excuseras mais j'ai pas le temps de faire des maths en plein vol même lors d'un test de vitesse^^, car maintenir les pales d'hélices à 1m au dessus de l'eau même en vue extèrieur, ça demande une certaine concentration ( et encore moins en combat, j'imagine le gars qui fait ses calculs de maths en plein milieu d'une mélée Il ne survivrait pas trop longtemps ).
J'ai atteind 607km/h, ce Tempest est une des premières version, donc ça me parait normal si on atteind pas les 700km/h. Je cherche pas plus loin, et ça me parait cohérant.
Si tes calculs sont juste, alors le jeu est mal modélisé au niveau du Tempest ... En même temps il y en a tellement des erreurs sur les simulations.
En tout cas, merci t'avoir pris quelques temps pour faire des maths, même si j'ai pas tout saisi

[LAL_R-One]

P51D 100% de carbu: 601km/h
P51D 50% de carbu: ~595km/h ( je ne me souviens plus du résultats exat ).

Il n'y a pas un soucis là ? Tu es certain de tes tests ? Parce que là, ca me parait être une aberration de taille quand même !

[Faucon]

Mes tests je les fais comme ça:
Je prend l'armement standard ( donc plein munitions, sans bombes ni roquettes, config lisse en gros ). Une quantitée de carburant ( toujours 100 ).
Ensuite, je demarre à 1000m, je pique vers la mer avec la puissance réduite à fond pour ne pas trop accélérer ( peur de prendre trop de vitesse et de dépasser la vitesse maximal à cause du piqué ). Une fois à 10m, je pousse les gaz à fond, WEP, radiateurs fermés. Je bascule en vue sans cockpit, puis en vue extèrieur pour avoir à la fois la vitesse réel, et pour maintenir plus facilement et avec plus de précision mon hélice au dessus des vagues
Et j'attend ... Vers la fin, je fais de très légères montées ( à peine 5m ) suivit par des piqués qui me raméne au raz des vagues.
Puis pour finir je fais une petite moyenne de chaque vitesses obtenu.

*Pour le carburant, je me rapelle en effet avoir perdu quelques km/h en vitesse de pointe.

Pour le pas d'hélice, quand je l'ai réduis à 90% avec le P51D, ce qu'il s'est passé c'est qu'il a accelé de ~5km/h ou plus pendant quelques secondes, pour ensuite reperdre un peu de vitesse par rapport à celle obtenu avec le pas à 100.

Je referai les tests demain car là je suis vraiment embrouillé ... Mais sinon oui je suis sur d'avoir perdu de la vitesse dans ces 2 cas.


Petite question HS: Quel est le meilleur pas pour piquer en P51? Ou Tempest ? Comment faut-il le régler selon les situations ( piqué court et rapide, piqué long et moins rapide, ... ) ?

[Rama]

le plein petit pas(100% dans le jeu)

Non
100% au "pas" n'est pas "plein petit pas" dans le jeu. 100% au "pas" équivaut à pré-afficher 100% aux tr/mn (rpm), soit 3700 tr/mn à +7/+9 de boost (WEP) et 3150 tr/mn à +3/+4.5 de boost (sans WEP) (Manuel de vol du Tempest V)
Je rapelle que cet avion, comme la quasi-totalité des avions du jeu, est équipé d'un CSP et que donc le pilote ne contrôle pas directement le pas de l'hélice.
Les seuls moments ou 100% (rpm) équivaut à "plein petit pas", c'est au début du décollage et aux vitesse lentes.

[kendar]

En tout cas Rama, je viens de tester tes settings sur mon X52; et bien ça à l'air de m'aller...


Merci:yes:

[Rama]

je pensais que t'avais laissé tombé le cougar, mais c'est sur que modé avec NN dan ça doit étre de la mortadelle !!!

J'avais effectivement laissé tombé et fonctionné pendant quasiment 2 ans avec du CH Product (que j'ai toujours en secours au cas ou...). Le Coug non modé, c'est juste bon pour faire de la mayonnaise (et la rater...)
Par contre, le mod NN_Dan, je l'ai depuis 18 mois et je te confirme.... c'est que du bonheur...
NN_Dan est un grand, grand monsieur.... respect!!!

[oli]

@Rama : J'ai testé mon sidewinder precision pro avec les données de ton cyborg et j'obtiens de meilleurs comportements en vol, une bien meilleure stabilité, une tenue de bille au centre facilitée, ce qui améliore grandement mes perfs au tir...

Mission dogfight au dessus de Malte en Bf109G-2 avec des Mc-202 contre Hurris et Spits.
J'ai eu 2 Hurris et un Spit.

Merci Rama.

@Toocool, pas encore testé tes settings.

[Waroff]

Non
100% au "pas" n'est pas "plein petit pas" dans le jeu. 100% au "pas" équivaut à pré-afficher 100% aux tr/mn (rpm), soit 3700 tr/mn à +7/+9 de boost (WEP) et 3150 tr/mn .

Nous avions déjà évoqué cette confusion http://www.checksix-forums.com/showthre ... ge=4&pp=10

Par contre, ce que je trouve idiot, c'est d'appeler cette commande "commande de pas d'hélice", vu que sur la plupart des avions, équipés de CSP, ca commande la manette de rpm (et y'a qu'a voir la confusion que ca créée chez tous les joueurs qui du coup parlent de "pas d'hélice").
... mais je pense que c'est une raison "historique"..... vu que si je me rapelle bien, IL2 premier du nom ne modélisait pas les CSP, et que la commande de pas d'hélice était une vraie commande de pas (ce qui bien sur était non réaliste).
Quand on est passé à FB, le nom de la commande dans le jeu n'a pas changé.

que le jeu engendrait en affichant pas d'hélice, si le 100% au tours/min, cela revient à dire que c'est le calage le plus faible au point fixe. l'incidence la plus petite étant du petit pas il me semble. Si tu augmentes cette incidence, la résistance de l'air va freiner l'hélice et de là, via le réducteur le moteur va perdre des tours et l'hélice perdre de la traction. Par contre effectivement lorsque l'avion commence à avoir une vitesse non nulle, le pas augmente pour que l'hélice conserve une traction.
je fais fi du CSP, pour juste essayer d'expliquer ce qui se passe mécaniquement.
à partir de là on pourra comprendre le rôle du CSP qui est de conserver la meilleure incidence de la pale dans le vent relatif résultant de sa vitesse de rotation et celle de l'avion, afin de maintenir du rendement à l'hélice.

[Rama]

Nous avions déjà évoqué cette confusion http://www.checksix-forums.com/showthre ... ge=4&pp=10
je fais fi du CSP, pour juste essayer d'expliquer ce qui se passe mécaniquement.
à partir de là on pourra comprendre le rôle du CSP qui est de conserver la meilleure incidence de la pale dans le vent relatif résultant de sa vitesse de rotation et celle de l'avion, afin de maintenir du rendement à l'hélice.

Ok, mais on peut dificillement "faire fi" du CSP. Dans certains cas par exemple, en piqué prononcé, la manette rpm aura beau être au max (100% "pas" dans le jeu), le pas "réel" sera proche du plein grand pas, voire en butée grand pas sur certains aviosn Russes (ca peut se voir dans le jeu quand au cours d'un piqué, les tr/mn, fixes au début du piqué (régulé par le CSP), se remettent à augmenter (CSP en butée "grand pas")

[Waroff]

Ok, mais on peut dificillement "faire fi" du CSP. Dans certains cas ............quand au cours d'un piqué, les tr/mn, fixes au début du piqué (régulé par le CSP), se remettent à augmenter (CSP en butée "grand pas")

Tout à fait d'accord, mais le "faire fi" était pour expliquer, vulgariser, ce qui se passe lors des différentes vitesses air de l'avion en fonction du régime.
Il est évident que la puissance étant affichée par la pression d'admission, l'action sur la manette de régime d'hélice va influer sur les t/min du moteur par la résistance (ou trainée) générée par les pales(fonction de son calage et de la vitesse de l'avion).

[Pink_Tigrou]

Donc, si j'ai bien assimilé, j'ai bien raison de réduire le "pas d'hélice" à 50% quand je me lance dans le piqué de la mort qui tue (pas) ?

[bandini]

Ben c'est ce que je pensais, mais du coup, si ton hélice à atteint le calage max, je ne suis plus si sur que ça change grand chose.

[Rama]

Ca dépend des avions.
Tous les CSP ne fonctionnent pas de la même façon et n'ont pas les même plages de fonctionnement.
Dans le jeu, de toute façon, je n'ai pas réussi à endommager un moteur sur un avion équipé d'un CSP par un surrégime..... donc ce n'est pas trop la peine de s'en préoccuper.
Le seul avion qui casse on moulin en cas de surrégime est le bf109 en pas manuel (et c'est aussi le seul avion du jeu à disposer d'un vrai pas manuel contrôlable par le joueur).

[bandini]

Et dans FW 190, a quoi correspond le mode non auto ?
J'ai decouvert le D9 hier, a un moment je suis passé en pas manuel 100 % plus + WEP et mon moteur a duré 30 sec avant de faire un sale bruit.
Ca ne le fait pas par exemple sur A9 ou F8.

[Rama]

J'ai pas testé avec le D9.... possible qu'il ait un pas 100% manuel une fois le commandogerät débrayé (et ça serait donc le deuxièma appareil du jeu dans ce cas).
Par contre les autres FW (donc aussi les A9 et F8), passent en CSP une fois le commandogérät débrayé. Je ne sais pas si ca correspond à la réalité, mais dans le jeu c'est comme ça.

[Waroff]

Donc, si j'ai bien assimilé, j'ai bien raison de réduire le "pas d'hélice" à 50% quand je me lance dans le piqué de la mort qui tue (pas) ?

le pas d'hélice à adopter-dans le cas d'un pas manuel" dépend de ta puissance à l'admission, de la vitesse de l'avion. et surtout de ce que tu veux faire.
- un piqué lent verra gaz tout réduit, petit pas d'hélice, le vent relatif dûe à la vitesse de l'avion et le faible régime de rotation de l'hélice fait que la pale a une incidence* négative, on se retrouve alors avec une efficacité inverse, freinant ainsi l'avion.
- un piqué rapide: avec du gaz et un pas réduit on risque le surrégime(supérieur au régime max que 'lon aurait au point fixe)
On augmente alors son pas progressivement avec l'accélération jusqu'à une très légère chute de régime, qui indique que la pale a une incidence* positive et "mord dans l'air" et tracte à partir de ce moment là.

*: pour un même calage de la pale, son incidence dépend de sa propre vitesse linéaire et de celle de déplacement de l'avion. c'est l'angle de la corde du profil avec la trajectoire de la pale dans l'espace.

[mannikou]

bon c'est pas la premiere fois que vous vous prenez la tête sur "le pas d'hélice..."
A chaque fois je relis ,relis et relis encore une fois ,vos expliquations et j'y comprend toujours rien...:csp,incidence de pale sur l'air,etc
Du coup je refais un tour sur l'article de l'EDCF... qui explique la gestion complexe du moteur

en bref ce que j'ai compris en faisant des tests sur differents avions:
*en genéral sur la pluspart des avions à vitesse de croisiere (pendant une nav par exemple) en baissant le pas d'helice on economise sur la consommation
*en piqué (de la mort qui tue) il est bon de reduire le pas d'helice pour ce coller dans la plage de regime moteur préconisé par le manuel de vol,exemple le tempest au son du moteur ,on peut s'apercevoir que le moteur tourne trop vite au dela de 3500tr/min ,ou reduire pour gagner de la vitesse plus rapidement en piqué,il existe un compromis bien evidement avec le pourcentage de gaz.
*à trés basse vitesse en plein dogfight de charognard ~190/ 200km/h
il est bon de reduire le pas d'helice pour les amoureux des coups de gaz pour eviter les effets de torque qui appelle à la vrille...

voila c'est a peu prés tout ce que j'ai remarqué pas encore trouvé de changement pour améliorer le taux de montée...
c'est juste un ressentis je suis ouvert aux critiques je dis peut etre des conneries

[bandini]

*à trés basse vitesse en plein dogfight de charognard ~190/ 200km/h
il est bon de reduire le pas d'helice pour les amoureux des coups de gaz pour eviter les effets de torque qui appelle à la vrille...

Ben oui mais du coup ton coup de gaz il perd beaucoup de son interet, puisque tu as moins de patate. Autant faire des coup de gaz plus petits ou progressif.

De toute façon, pour moi nul besoin d'effet de couple pour partir en vrille, j'y arrive très bien tout seul

[Waroff]

Ben oui mais du coup ton coup de gaz il perd beaucoup de son interet, puisque tu as moins de patate.

Au contraire, avec le petit pas tu as la puissance maximum.
C'est comme avec le 1er rapport de ta boîte de vitesse que tu as plus de nervosité.

[Waroff]

Ben oui mais du coup ton coup de gaz il perd beaucoup de son interet, puisque tu as moins de patate.

Au contraire, avec le petit pas tu as la puissance maximum.
C'est comme avec le 1er rapport de ta boîte de vitesse que tu as plus de nervosité.

...]en baissant le pas d'helice ....il est bon de reduire le pas d'helice ....,ou reduire pour gagner ....il est bon de reduire le pas d'helice
:

Le problème de compréhension entre nous vient aussi des termes.
Quand je parle de "augmenter le pas" je parle de l'augmentation physique de l'angle de la pale déterminant une "hélice"( je parle ici de la "courbe s'enroulant autour d'un cylindre, en coupant les génératrices sous un angle constant")
Dans le jeu , comme le rappelle Rama, dans le jeu,"augmenter le pourcentage du pas", revient à donner un angle minima pour obtenir la puissance maximale soit le maxi aux t/min, c'est à dire réduire l'angle physique de la pale pour obtenir la meilleure incidence.....oufffffff
Conclusion, on augmente le pourcentage de pas, pour réduire le pas d'hélice avec des hélices à commande de pas manuel.
Avec le CSP, le problème ne se pose pas, le meilleur calage étant obtenu automatiquement en fonction de la puissance appliquée et de la vitesse de l'avion.

[Pink_Tigrou]

C'est pas faux !...

Allez, une bise à mannikou pour sa synthése ! J'ai tout compris.
Par ailleurs ça tombe bien, ce sont des réglages que j'adopte instinctivement...
Et vive le pas automatique !