Qu'en pensez-vous de ce film ?

[warbird2000]

Ce qui a manqué au film la bataille d'angleterren ce sont les minis caméras.

Il a été tourné en 1969. Maintenant les cameras sont sont miniaturisées et on peut en mettre plusieurs sur un avion ce qui augmente les prises de vue. Ceci rendrait le film plus nerveux.

J'admet néanmoins que les scènes d'image de synthèse de l'afrontement spit versus 109 ( pour le film pearl harbor ) ne sont pas si mauvaises.

Le problème ce que les mitrailleuses tirent comme des lasers :lol:

Un bon film devrait meler les scenes réelles avec des images de synthèse et dans cette partie de pearl harbor, on le fait bien.

Par contre l'affrontement entre les p-40 et les zéros, ah mon avis il ont repris les modèles de vol de la guerre des étoiles :lol:

Mais je suis pessimistes, le public au cinéma c'est la tranche 15-20 ans et les films de guerre ne les interessent pas vraiment.

[TTIKO]

il y a un site qui parle de dark blue world mais je ne sais plus l' adresse

va t 'il sortir un jour en france?

[Chris Young]

Mais je suis pessimistes, le public au cinéma c'est la tranche 15-20 ans et les films de guerre ne les interessent pas vraiment.

Je ne sais pas quel âge tu as, mais détrompe-toi.

Moi j'ai 17 ans et j'ai toujours été intéressé par les films de guerre (que ce soit aviation ou autre).

Et la plupart de mes camarades préfèrent un film de guerre à un film comme Titanic...

[YSony]

Merci Gaston !!
Pourtant, il me semblait avoir bien cherché...

Bon, je voulais éviter de parler de Pearl Harbor, mais voilà, on y est...

Mais je suis pessimistes, le public au cinéma c'est la tranche 15-20 ans et les films de guerre ne les interessent pas vraiment.

?

Par contre l'affrontement entre les p-40 et les zéros, ah mon avis il ont repris les modèles de vol de la guerre des étoiles

J'ai rien remarqué de spécial sur le comportement des avions.

[warbird2000]

Je vais régulièrement au cinéma et et ne peut pas pas dire que les flms de guerre soient légions. Ce qui marche c'est la SF, batman .. ,


Pour pearl harbor j'ai revu le dvd , la scène du passage entre le hangar par exemple je ne suis pas convaincu.

[YSony]

je trouvais juste que réduire les cinéphiles à la tranche 15-20 ans, c'est un chouïlla réducteur à mon goût !

[Mahakam]

Et la (mythique) version cinéma du "Grand Cirque" tournée peu après la guerre, quelqu'un l'a vue ?

[Flyingkiller]

C'est vrai que les scènes de la Bataille d'Angleterre dans Pearl Harbour sont chouettes, bien réalisées, avec un gars qui gueule " Maintenant !" à chaque fois qu'il pense toucher ( et il le fait, quel as ) !
Les films exclusivement aéronautique de la WW2 sont assez rares, et sans histoire d'amour à deux balles, encore moins ( " La Bataille d'Angleterre" n'en compte pas de prohiminante )...
Memphis Belle n'en compte qu'une, celle du Pilote avec son avion, c'est une des plus belles qui soit

[Krasno]

J'ai rien remarqué de spécial sur le comportement des avions.

ça ne te paraît pas bizarre que les deux héros aient chacun quatre avions dans leurs six heures, avions plus maniables, plus rapides et dotés de deux canons de 20 mm, et arrivent à survivre pendant au moins cinq minutes (jusqu'à ce que les lambins arrivent à monter dans la tour avec tout leur arsenal :adonf!: ), alors qu'ils sont partis au décollage, c'est à dire avec le désavantage de l'altitude et de la vitesse, et qu'un des deux n'a jamais connu le combat ?

Si ils avaient voulu faire un scénario satisfaisant, les deux P-40 auraient dû décoller en douce, s'éloigner en rase-mottes, prendre de l'altitude rapidement, et s'attaquer aux "bandits" isolés, en se couvrant mutuellement (à quoi cela sert-il d'avoir un ailier si tu te sépares de lui dès le départ ?)

[rollnloop]

Bon, d'accord cette scène est largement exagérée.

Mais l'histoire dont elle est inspirée est croquignolette aussi, et ne ressemble pas parfaitement à l'idée que que Krasno semble s'en faire. Au menu attaque d'une formation de bombardiers, défense contre un zéro straffeur par une frontale, couverture mutuelle minimale (les deux sont dans la même zone mais produisent leurs attaques simultanément), 2 décollages malgré une balle dans le bras... ^_^


http://home.att.net/~historyzone/Welch1.html



Entre parenthèses, l'histoire de Welch ne s'arrête pas là....

[Krasno]

Merci Roll pour le lien, très intéressant.
C'est vrai que l'histoire est incroyable, mais, d'après ce que j'ai compris, les deux pilotes ne subissent qu'une ou deux passes d'avions japonais. Ils n'en ont pas chacun quatre dans leurs 6 heures.

Le contexte est totalement différent : ce sont des attaques soudaines, contre des ennemis qui n'ont pas repéré leur agresseur, des combats qui durent une dizaine de secondes au maximum, de vrais combats. Il n'y a pas de poursuites épiques au ras des hangars, de croisements à la dernière seconde...

Si dans Pearl Harbor ils avaient raconté intégralement ce que je viens de lire sur ce site, je pense que j'aurais été enthousiasmé. Mais là... :(

[GC3/2_Ben]

Point de vue romance, je trouve que Memphis Belle est assez fort...

Il existe un film en couleur réalisé à l'époque par William Wyler (grand réalisateur hollywoodien de films comme "Ben-Hur" (quand même...) ou "Les plus belles années de notre vie"). Il s'était engagé dans l'Air Force et il a été chargé de réaliser un film sur la 25e mission du Memphis Belle, ce film se trouve assez facilement en cherchant bien <_<
Et la réalité est tout autre, ce jour là le Belle leadait la formation, il y a des scènes très impressionnantes d'attaques de chasseurs allemands avec le son d'origine!!!
Des chutes de B17 avec parachutes, ou pas... :(( enfin bref, c'est du réel pendant 30 min de film jusqu'au retour en fanfare dans un avion intact.

Dans le film de Michael Caton-Jones de 1990, il fallait autre chose, du suspens quoi, alors l'intrigue a été chargée un maximum jusqu'à un retour limite dans un gros morceau de tôle fumante (je vous rassure le Belle va bien :D )
http://www.memphisbelle.com/modules.php ... _photo.php

Il est actuellement en restoration

Je ne critique pas le film, j'ai du le voir au moins 15 fois... mais il est très romancé et représente plutôt pour moi un hommage aux combattants de la bataille d'Allemagne (imaginez la bataille d'Angleterre sur 3 ans, jour et nuit...), la plus grande bataille aérienne de l'histoire, quelque soit leur nationalité. C'est un condensé d'un tas de situations qui sont effectivement arrivées.
Visuellement il est très bon, je crois qu'ils avaient réunis 5 B17 (dont notre Pink Lady national!), parmi eux un seul B17 F (le dernier en état de vol...) et 4 B17 G déguisés pour l'occasion en B17 F, chacun peint avec des codes et nose art différents de chaque côté du fuselage pour avoir l'impression d'avoir 10 B17 au lieu de 5!
Ils ont d'ailleurs filmé de telle manière que l'on croit toujours qu'il y a beaucoup plus d'avions qu'ils n'en avaient pour le tournage. Enfin le B25 qui avait été utilisé pour BoB était là pour les prises de vue aériennes et au moins deux buchons pour faire les méchants.

Ah oui un dernier truc assez "drôle" dans le film, je cite "Oh God, la cible est couverte de nuages!!! On refait un tour, il y a une école juste à côté!!! Mais ce sont des nazis!!! On s'en fout on refait un tour quand même!!! (sous entendu c'est moi le chef, tais toi)"
Alors là y sont forts ces ricains, y faisaient déjà des frappes chirurgicales et un groupe de plus de 200 forteresses volantes qui refait un tour en attendant que les nuages aient disparus... vous imaginez le boxon, comme si toutes leurs bombes allaient tombées sur l'usine de Focke-Wulf sans traverser la rue... bref on a jamais vu des américains refaire un tour sur la cible, ils essaye juste de se donner une bonne conscience , ça j'aime pas parce que ça s'appelle modifier l'histoire, même pour divertir je ne trouve pas que se soit une raison valable.
On oubli souvent, qu'un jour par exemple lors d'un bombardement sur Freiburg-in-Brisgau, pas loin de la frontière Suisse, une grosse partie de la formation de bombardiers a trouvé plus simple de bombarder Bâle (à peine quelques minutes de vol avec un B17 entre Fribourg et Bâle...), et oui en Suisse, parce que la ville était bien éclairée et qu'y avait pas de DCA, histoire dont on a pas trop parlé à l'époque et qui s'est réglée à coup de millions de $$$...

[MSDomino]

Le carpet bombing ou toute autre dérivé de la pensée "douhétienne" de l'époque a été largement utilisé quelque soit la nationalité des combattants de l'époque.

Pas sur que la France aurait poussé la vertu morale à ne pas utiliser ces tactiques si elle en avait eu l'opportunité....

<mode pas content on>
Je suis d'accord avec toi Ben, modifier l'histoire en cherchant à se donner bonne conscience n'est certainement pas la meilleur façon d'éviter de faire deux fois les même erreurs. Je ne sais plus qui disait cela "l'histoire ce n'est jamais que le point de vue du vainqueur.." mais il a salement raison...

Pour moi et ce n'est que mon avis, nous n'avons pas de raison particulière, nous français, de nous gargariser en disant "nous on a les mains propres et pas ces méchants ricains qui ont fait que détruire tout plein de villages normands pendant la WWII pasqu'ils bombardaient de trop haut et avaient peur de perdre leurs avions et leurs pilotes".

Le problème avec la guerre, c'est que si on refuse de la faire jusqu'au bout et avec ce que ca implique en termes d'horreur, de massacre etc..., et ben on la perd car le bonhomme en face lui il hésitera certainement pas.

Le concept de guerre chevaleresque ou propre reste malheureusement un concept de roman, c'est bien malheureux mais c'est comme ca.
La guerre propre ca n'existe pas, d'ailleurs le terme "guerre propre" est un merveilleux exemple d'oxymore qui a sa place dans les bouquins de littérature à côté du "soleil noir" de je sais plus qui.
<mode pas content off>

[EDIT faut que j'arrête avec les trois petits points, je suis un drogué des trois petits points lourds de sous entendus.... Toutes mes excuses pour la multiplication des trois petits points]

[GC3/2_Ben]

Domino, bien d'accord avec toi, j'utilise beaucoup trop les trois petits points...

Je n'ai pas parlé du concept de guerre propre, pour rester dans le sujet, ce qui me gène c'est qu'un tas de gens qui ont vu Memphis Belle vont croire que les américains faisaient plusieurs tour sur la cible s'il le fallait.
Point de vue guerre propre, personne n'avaient de leçon à donner à personne à l'époque:

quelques exemples
- premier avion à bombarder Berlin dans la nuit du 7 au 8 juin 1940, un Farman français, le Jules Verne, ex avion d'Air France
http://avecox.free.fr/blog2/index.php/? ... ules-verne

-les pilotes de chasse de la 8e Air Force qui avaient reçu une consigne très clair, une victoire aérienne = un avion + un pilote, un paquet de pilotes allemands se sont fait tirer sous leur pépin (on a vu ces pratiques partout mais les seuls à en avoir donné l'ordre officiellement sont les américains et les russes)

-Les allemands, après tout c'est eux qui ont commencé avec le bombardement de Rotterdam par exemple (et un tas d'autres en Pologne avant, et Guernica, et j'en oublis)

En tout cas il fallait être sévérement burné pour s'assoir dans un avion, quel qu'il soit, à l'époque ça c'est sûr et je ne blâme pas les pilotes qui préféraient balancé leur charge n'importe ou, ils avaient souvent une bonne raison
Toujours faire la différence entre le cinéma et la réalité et le cinéma et l'histoire

[Tubs]

Un ordre américain pour tirer les pilotes parachutés? Tu cites tes sources svp

J'ai du mal à y croire, et je n'ai jamais rien lu de tel, même si les cas de pilotes allemand mitraillés en parachute ou dans leur avion crashé au sol ne sont pas exceptionnels. A ma connaissance, il n'y a aucun document allié ni le moindre ordre d'instances supérieures approuvant des telles actions.

Pour la 8th AF, il y a un tas de victoires qui ont été crédités alors que le pilote ennemi a été vu en parachute sans qu'il lui soit arrivé malheur. Je n'ai jamais entendu parlé cette régle!!!

[Krasno]

Pour compéter Ben, il y eut quelques sal ries du côté des soviétiques, qui abattirent des bombardiers lourds anglais venus ravitailler le ghetto de Varsovie.
Il y avait un article très intéressant dans le Fana 421.
Après je ne sais pas combien d'heures de vol, pour un équipage volontaire, après le largage difficile des colis dans la fumée des incendies, se faire avoiner par un Pe-2, qui n'a pu manquer de voir qu'il attaquait un Halifax, ça doit faire bizarre...

[warbird2000]

... bref on a jamais vu des américains refaire un tour sur la cible

Faux. Le 44 BG sur B-24 , le 21 janvier 43, a fait 5 passes sur la cible à cause des nuages et finalement n'a pas sut larguer ses bombes.

J'ai un autre exemple de B-24, l'équipage de leon lance a refait une seconde passe mais il a été touché et lance à reçu à titre posthume la médaille d'honneur du congrès.

Sinon pour le reste , le vrai film ( on le trouve à la fnac ) enfonce le film memphis belle qui n'a rien à avoir avec la vraie histoire du bombardier

[MSDomino]

Originally posted by Krasno@6 Jul 2005, 12:50
Pour compéter Ben, il y eut quelques sal ries du côté des soviétiques, qui abattirent des bombardiers lourds anglais venus ravitailler le ghetto de Varsovie.
Il y avait un article très intéressant dans le Fana 421.
Après je ne sais pas combien d'heures de vol, pour un équipage volontaire, après le largage difficile des colis dans la fumée des incendies, se faire avoiner par un Pe-2, qui n'a pu manquer de voir qu'il attaquait un Halifax, ça doit faire bizarre...

Clostermann raconte merveilleusement bien cette épisode héroïque dans son bouquin "Feu du ciel", l'histoire des volontaires polonais et des sud africains en Halifax ravitaillant Varsovie en flamme pendant l'hallali des SS contre la résistance polonaise alors que l'armée russe attendait sagement que les SS fassent le boulot pour eux.

Pour le Pe2 attaquant l'Halifax, dire que c'était une attaque volontaire obéissant à un ordre stricte du commandement c'est peut être aller un peu loin. C'était pour moi très certainement plus un problème "d'AC recognition" (On ne peut pas dire que les Halifax aient été légions sur le front est) couplé à un manque de visibilité (la nuit tous les chats sont gris)

[GC3/2_Ben]

Tubs ma source vient directement de Jean-Yves Lorant qui vient de sortir le premier volume de sa chronique sur la JG300, je vais lui redemander plus de détails, je crois que cela apparaît sur les demandes d'homologations, comme une case à cocher sur le sort du pilote, en ce qui concerne les ordres eux mêmes, je vais lui demander à quel niveau hiérarchique ils ont été pris, et à quel période exactement.
Ce qui est impressionnant dans la chronique de la JG300 c'est le nombre de pilotes qui se sont fait tirer sous leur pépin, je ne dis pas que c'était systématique mais cela arrivait assez souvent pour être remarqué.
Il y a un exemple assez marquant dans le tome 2, un pilote qui se fait poursuivre par 4 mustang depuis 11 000 mètres d'altitude, à chaque fois qu'il se retourne ils sont derrière, il finit par poser son 109 dans un champs, juste le temps de s'éloigner un peu et les mustangs font une passe de tir sur le 109, puis une autre. L'avion a continué ensuite à être régulièrement mitraillé par des mustangs à la recherche d'objectifs au sol au retour de missions d'escorte. Ca c'est un exemple que le pilote a pu raconter.

Si on parlait de cinéma (je sais tout ça c'est de ma faute :shutup!: )

[Flyingkiller]

Au fait, je ne suis pas si sûr que ça que la cible de la dernière mission du Memphis Belle soit Brême, si ?

[Krasno]

Peut-être que ce n'était pas un ordre express du haut commandement, mais c'est très probable, à mon avis...
Quand au problème de reconnaissance, un quadrimoteur la nuit reste un quadrimoteur, et les Allemands n'en avaient pas à ma connaissance sur le front Est.
De plus un extrait :

Il va revenir et faire feu, à coup sûr, car le Halifax, magnifique cible découpée sur les incendies de la ville, a été positivement identifié.

Il faut savoir aussi que Staline a refusé jusqu'au dernier moment d'accepter sur ses bases les bombardiers devant ravitailler Varsovie... Alors que cela avait été déjà fait sans problème pour des missions de bombardement classiques...
(désolé, je suis aussi maniaque des trois petits points )
Avec des alliés pareils, on n'a pas besoin d'ennemis (je ne sais pas qui a dit ça, mais ici c'est pertinent, il me semble...

[Tubs]

Ok merci Ben, j'attends çà

[warbird2000]

Originally posted by Flyingkiller@6 Jul 2005, 14:31
Au fait, je ne suis pas si sûr que ça que la cible de la dernière mission du Memphis Belle soit Brême, si ?

La dernière cible c'est Wilhemshaven et c'est bien la 25 mission du memphis belle qui a fait une passe sur son terrain avant d'atterir.

Edit il semble que le film a un peut menti pour des raisons de propagande car la dernière mission c'est sur la france

http://www.memphis-belle.com/belle_story.htm

[Tubs]

Krasno, les allemands ont utilisés plusieurs quadrimoteurs sur le front Est, surtout pour le transport.

L'hypothèse de l'erreur d'identification est tout à fait plausible, d'autant plus que celles ci sont plus courantes qu'on ne le pense, que l'avion soit allié ou ennemi. Les allemands ont revendiqués pendant la Bataille d'Angleterre une bonne vingtaine de Curtiss, Morane, et Bloch plus un Breguet 690!!

[MSDomino]

Krasno je comprends ton point de vue mais pour moi cet épisode de Pe2 vs Halifax reste plus un problème de AC recognition qu'un engagement voulu d'un chasseur russe obéissant à l'ordre d'abattre tout avion, même allié, au dessus de Varsovie.

"Aider" un allié avec réticence (en arguant du manque de place, d'indisponibilité de carbus etc) est une chose, volontairement et régulièrement descendre ses avions en est une autre.

Quand à l'incendie sur lequel se découpe si nettement l'avion en pleine nuit, cela ne facilite pas l'AC recognition bien au contraire... Si tu le peux fais l'expérience, en pleine nuit, tu fais dehors un bon vieux feu des familles (en plaine pas en clairière, pas de vent et un jerrycan d'eau à proximité, avec les chaleurs en ce moment, faut pas décon') et tu places quelqu'un tu connais entre le feu et toi... Avec la luminosité du feu et le "contre jour" que cela génère, tu seras incapable de voir son visage... Eblouis, tu verras une silhouette se dessiner mais c'est tout...

Pour moi le pilote russe s'est dit, tiens un zinc quadrimoteur, sa forme n'est pas celle d'un Pe8 , il n'est pas russe, on est au dessus de varsovie, donc il est allemand, point barre... Il tire, distingue des cocardes au lieu des ritterkreuz et se dit "je sais pas ce que c'est mais c'est pas allemand ou alors un allemand camouflé en autre chose" en tout cas il hésite un peu trop longtemps et perd un visuel si ténu la nuit...

Je sais pas si quelqu'un a une idée du nombre d'avions qui ont été abattus par friendly kill et ce de toute bonne foi (cf l'histoire d'un des frères Challe du NN qui pour sa première victoire abat un La5 en plein jour en croyant que c'est un FW, lors d'un engagement de face avec le moteur en étoile et à 500kms/h, pas facile non plus de les différencier) mais moi ca m'intéresserait.

Je ne dis pas que le comportement soviêtique pendant la guerre notamment vis à vis de la Pologne est exempt de tous reproches (bien au contraire mais c'est pas le lieu pour en débattre), je dis juste que dans cet évenement d'un Pe2 engageant un Halifax en pleine nuit au dessus de Varsovie en flammes (si cela s'est effectivement produit), il y a beaucoup trop d'inconnus pour que ce soit considéré comme une attaque consciente et volontaire et utilisé comme argument dans notre débat tout doucement HS.

<Mode franchement HS on>
Pour rester dans le cinéma quelqu'un a vu "Sin city" ici ?
<mode franchement HS off>