Il-2 Conclusion

[Ost]

Ré-écrire l'histoire, ça existe et ça se fait, cela s'appelle de l'uchronie. Cela ne nie pas l'Histoire, mais autorise d'autres suites à partir d'une situation connue.

Ost

[*{64s}Tomio_I]

Le défaut des allemands c'est surtout de ne sortir que des avions et très peu de pièce détaché, j'avais pu lire un témoignage d'un pilote dans une unité de 109 qui disait qu'il y avait très peu de pièce détaché et qu'il était plus facile de trouver un avion entier neuf plutôt que certaines pièces.

non mais cA c'est en 1945
rien a voir en 1940

[UF-hallacar]

Mais si justement Tomio Yan ne dis pas une connerie
c'est pas tout à fait vrai mais cela permet de souligner une idée reçue à savoir celle d'une allemagne sur équipée et très efficace
L'industrie de guerre allemande ne tourne pas à plein régime en 1940 loin de là
en fait il faut attendre la défaite de Stalingrad pour avoir la mobilisation générale de la nation allemande et de voir l'industrie allemande intégralement tournée vers la guerre
Quand on voit que pour Barbarossa l'armée allemand doit aligner du matériel tchèque, des camions français belge et autres pour équiper ses divisions car on ne fournit pas assez.
Les pertes en pologne et en france sont assez importantes (quelqu'en soit les auteur mais il est vrais que les 1000 avions attribués aux français sont sans doute sur evalués) pour que le matériel manque sur les bases à l'ouest.
Heureusement pour les allemands les pilotes abattus et capturés par les français furent libérés et retournèrent en unité comme un certain Molders (les anglais avaient demandé leur transfert en angleterre aux français) ce qui évite la perte de compétence au sein des unités

Si pour moi je trouve que le devoir de mémoire se fait ailleurs que dans une simu d'avion ou autre (le fait d'avoir porté l'uniforme me fait penser différement sur ce point) je trouve quand même domage de devoir penser qu'il faut évoquer des "what if" pour trouver de quoi faire des missions qui varient de ce que sera l'objet du soft proposé.

[Yan]

non mais cA c'est en 1945
rien a voir en 1940

Comme le dit Hally c'est vrai, en 1940 et depuis avant, Hitler et Göring (me rapelle plus de l'écriture) ne se concentrent que sur la production d'avion, et refusent de mobiliser une ou deux usines pour produire les pièces détachés qui font défaut à la Luftwaffe. D'ailleurs à y voir dans les nombres et statistiques, la Luftwaffe n'était pas aussi puissante que le croyait les anglais, même si elle leur a donné du fil à retordre.

[*{64s}Tomio_I]

Mais si justement Tomio Yan ne dis pas une connerie
c'est pas tout à fait vrai mais cela permet de souligner une idée reçue à savoir celle d'une allemagne sur équipée et très efficace
L'industrie de guerre allemande ne tourne pas à plein régime en 1940 loin de là
en fait il faut attendre la défaite de Stalingrad pour avoir la mobilisation générale de la nation allemande et de voir l'industrie allemande intégralement tournée vers la guerre
Quand on voit que pour Barbarossa l'armée allemand doit aligner du matériel tchèque, des camions français belge et autres pour équiper ses divisions car on ne fournit pas assez.
Les pertes en pologne et en france sont assez importantes (quelqu'en soit les auteur mais il est vrais que les 1000 avions attribués aux français sont sans doute sur evalués) pour que le matériel manque sur les bases à l'ouest.

Certes hallacar mais la mobilisation de l'industrie allemande n'a rien a voir selon moi avec la disponibilité des pièces détachées, elle était au top justement au début de la guerre pour se détériorer progressivement au fur et à mesure de la guerre pour arriver à la situation ubuesque en 45 où on ne réparait plus les avions, on allait en prendre un neuf...

[UF-hallacar]

C'est là que tu te trompes
Car une industrie de guerre produit certes de l'armement mais elle doit consacrer des ressources à la logistique et dont elle n'a pas les moyens ni les directives.
En effet on mise sur une guerre rapide et si elle l'est sur terre ce n'est pas le cas dans les airs avec l'enchainement Pologne BOF et BOB
et des pertes plus importantes que prévues
la situation de la heer et de la luft n'est jamais au top que ce soit en 40 ou en 45
d'ailleurs les généraux allemands estiment que l'armée dans son ensembe n'est pas assez prete en 39 et quand on sait que dans la majorité des armées (à part sans doute les USA) la logisitque et le soutien sont servis en dernier (Si on peut parler de pic d'efficacité c'est plus en 1942 qu'il faut la chercher)
Certes les carences ne sont pas celles de l'armée française ni celles de l'armée rouge en 1941 mais tout n'est pas aussi formidable
On a souvent magnifié l'armée allemande en faisant d'elle une machine parfaite dès 1939/40 souvent pour mieux justifier ses succès sur les forces alliées mais quand on y regadre de plus près on découvre un outil largement perfectible et que la camapgne de russie mettra à rude épreuve
car la guerre dure et rien n'avait été prévu en terme de logistique et d'approvisionnement pour autant de temps

Le paradoxe evoqué de 1945 cache aussi une réalité à savoir que si on produit plus de tout on achemine de moins en moins aux unités ou le délais est tel en effet qu'il vaut mieux prendre un avion qu'attendre la pièce et cela simplement du fait de la désorganisation totale des réseaux de transport matraqué par les alliés plus efficace au final que le bombardement des villes et usines

[Poliakov]

Certes hallacar mais la mobilisation de l'industrie allemande n'a rien a voir selon moi avec la disponibilité des pièces détachées, elle était au top justement au début de la guerre pour se détériorer progressivement au fur et à mesure de la guerre pour arriver à la situation ubuesque en 45 où on ne réparait plus les avions, on allait en prendre un neuf...

L'industrie était au top en 1943, c'est l'année ou l'armée Allemande aligné le plus de divisions et de matériels.
L'armée qui à donné l'assaut a Kursk était bien meilleur que durant barborossa et BOF, car elle était en tout poins (qualitivement) supérieurs à l'URSS alors que en 1941 et 1940 c'était pas le cas.
L'armée de juin 1941 était sous-équipé, dépassé technologiquement ...

[II/JG51-Lutz]

Si des gens veulent s'amuser a ré-écrire l'histoire pourquoi ne pas le faire, je vois pas ou est le mal
Et il n'y a absolument aucuns devoir de mémoire la dedans

Les "what if" me gênent beaucoup car ils ne correspondent à rien. On a pu refaire des milliers de fois la bataille de Waterloo, il n'y en a qu'une qui est réelle, c'est celle où Napoleon est parti la queue entre les jambes.
Bien sur, les renforts qu'il attendait auraient pu arriver à l'heure, mais dans ce cas, pourquoi ne pas imaginer aussi un orage qui aurait empêché la cavalerie de charger...
Avec des what if, on peut dire tout et n'importe quoi et c'est la raison qui fait que je ne les aime pas.
L'histoire est (parfois malheureusement) assez riche en évènements sans avoir besoin d'en rajouter d'autres dignes des étagères d'un grand bazard.
Dernier argument qui me gêne, c'est la recherche de "parties équilibrées". Là encore, depuis Clausewitz (même s'il a pris quelques coups de vieux avec l'arrivée de la technologie dans les combats), on n'attaque que si on a (ou on croit) avoir un avantage. On en arrive alors à des situations où l'on peut se battre à un contre 10... en rupture totale de toutes notions d'equilibre. C'est ce qui en fait l'intérêt, en tous cas, pour moi.

[chrisgibon]

Les "what if" me gênent beaucoup car ils ne correspondent à rien...
.

Voila une afirmation qui ferait sans doute bondir bien des chercheurs !
Bien des problèmes ne serait jamais résolu sans ce fameux "what if".

Mais la philo, ici, on s'en tape. L'interêt du jeu, c'est justement de pouvoir choisir de re-faire ou de faire autrement, pour le plaisir de JOUER !

[II/JG51-Lutz]

Tu as raison, la philo on s'en tape, mais chacun est libre d'exprimer ses opinions, ne t'en deplaise, et c'est ce que je fais.

[Ghostrider]

Tant que ça reste Courtois, pas de. Pbs. C est un lieu de débats. Mais les attaques personnelles finiront dehors.
Personnellement les what if ne me posent aucune pbs, c est l intérêt majeur de la simulation.
Les vrais militaires s en servent pour cela..
Pourquoi pas nous.
Et le devoir de mémoire chacun en fait ce que bon lui semble sans l imposer aux autres.

[Otto_Bann]

J'ai des gros doutes là dessus.

Après vérification et selon les interprétations, Churchill et les britanniques revendiquent 1733 appareils teutons (1887 selon une autre source mais on sait pas de quels types sont ces renvendications - AAA ou accidents inclus) : http://www.airforce-magazine.com/Magazi ... attle.aspx

Pour la bataille de France: "1,428 aircraft destroyed (1,129 to enemy action, 299 in accidents)" Mais si on y ajoute aussi "A further 488 were damaged (225 to enemy action, 263 in accidents)", ça fait + de 1900 appareils détruits: lire la rubrique "Casualties" : http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France

Suivant les sources et le type de comparaison (ou la prudence est de mise d'autant que la qualification de "détruit" est variable selon les camps), on pourrait croire que la BoB a été bcp plus meurtrière pour la LW que la BoF et pourtant...

[Balto]

En regardant Wikipedia pour la BOB (vu qu on compare avec wikipedia la BOF) on a
Luftwaffe losses from 10 July to 30 October 1940, totalled 1,652 aircraft
ce qui est superieur aux 1428 pertes Luft de la BOF.


Le fait que l'armee allemande utilisait des chevaux n'est pas une preuve du manque de pieces detachées des avions en 1940.
Je pense comme Tomio que en 40 ce n etait pas plus facile d avoir une piece detachee qu'un avion complet.
Sinon, quel interet de demander des pieces detachées si un a un avion complet plus facilement ? cqfd.



Sinon moi j adore les whatif.
Je ne joue pas à IL2 uniquement pour refaire l histoire.

Ce qui compte pour moi c est de ne pas avoir de Me262 sur l invasion de l angleterre en 1940 et autre exageration.
Mais sinon ca me branche.

[BlackStaff]

Etant "OffLiner" et surtout incapable de fabriquer à l'identique des campagnes et/ou missions (du fait de ma nullité en anglois et aussi pourquoi tenter de refaire ce qui n'est pas "re-faisable/re-vivable"), je fais donc beaucoup/souvent/presque toujours du What-truc. Et alors ?
J'évite les incohérences frappantes (262 contre RWD... ) mais sinon pour les noms des régiments, les n° des Sqn, l'orientation des forces, voire même les skins à l'identique... je m'en cogne. Je ne suis pas historien.
Je joue à me faire plaisir. Point !
Etant un ancien de l'AA, pour le "respect et le devoir de mémoire" je ne voie pas le rapport avec IL-2. Et je n'ai pas besoin du 8 mai et du 11 novembre et encore moins d'un jeu pour avoir le respect dû aux combattants de tous camps, de tous conflits et de toutes époques.

[II/JG51-Lutz]

C'est une autre conception des choses, ce n'est pas la mienne.

[Poliakov]

Pour les pilotes de simu moderne, on a pas le choix que de transgresser l'histoire.
Parce que bon 30 F-15C vs 2 Mig-29 ou alors US vs Taliban ou Russie vs Tchétchène, sa va 5 min mais c'est pas le top d'un point de vue Vidéo-Ludique.
C'est de se point de vue que je parler d'un certains équilibre des camps en mettant par exemple Russe vs USA
Mais sa reste du "What if" de la même veine que avec Il-2 car sa modifie l'histoire.

Pis franchement moi je m'amuse pas mal à inventer tout un scénario guerrier sur FC2 (WW3 en 1995) ou encore avec Il-2 et le pack Corée (WW3 en 1955) ^^

[II/JG51-Lutz]

Non, l'histoire n'est pas modifiée, car elle est ce qu'elle est.

Dans ce que tu cites, elle sert juste de prétexte à un jeu. Tu aurais très bien pu choisir la Syldavie et la Bordurie comme pays et ton scénario aurait été le même.

[Krasno]

Dans ce que tu cites, elle sert juste de prétexte à un jeu. Tu aurais très bien pu choisir la Syldavie et la Bordurie comme pays et ton scénario aurait été le même.

Pas vraiment, puisque le what-if consiste à couper le fil historique à un embranchement, et introduire une modification. Du coup, au début du what-if les pays peuvent être représentés de façon historique.

[SV_Hicks]

Ce qui est bien avec IL2, c'est que chacun peut voir midi à sa porte...

Et puis rien n'empêche d'avoir les 2 approches...

Personnellement, Il2 m'a permis d'apprendre bcp de choses sur l'hsitoire de ce conflit ; à travers des bouquins et divers récits de pilotes, des films et autres vidéos. Après, je trouve dommage de limiter les oppositions par rapport au contexte histoirique, en effet, on ne verrait jamais l'I-185 par exemple et j'en passe...

[II/JG51-Lutz]

Ce qui est bien avec IL2, c'est que chacun peut voir midi à sa porte...
Et puis rien n'empêche d'avoir les 2 approches...

Tout à fait, c'est la liberté de chacun. Il suffit d'en connaître les limites et avoir le discours qui va bien en fonction de ces dernières. Cela peut éviter qu'un combat type Syldavie/Bordurie ne soit traité de mission historique... tout simplement parce que l'on a les bonnes skins sur les appareils.

Après, je trouve dommage de limiter les oppositions par rapport au contexte historique

Je comprends parfaitement ce point, même si ce n'est pas le mien. Malheureusement, la WW2, est suffisamment "riche" en événements de toutes sortes pour en décliner certains sous forme de campagnes/missions. Même en faisant cela, malgré les années de longévité surprenante d'IL2, il est difficile de s'en lasser et surtout d'en avoir fait le tour.

[Yoyonsky]

Je comprends parfaitement ce point, même si ce n'est pas le mien. Malheureusement, la WW2, est suffisamment "riche" en événements de toutes sortes pour en décliner certains sous forme de campagnes/missions. Même en faisant cela, malgré les années de longévité surprenante d'IL2, il est difficile de s'en lasser et surtout d'en avoir fait le tour.

Bon, je me suis pris à philosopher... Je pense que à partir du moment que l' on crée une mission, on fait un "what if". Même en s' imposant le plus de réalisme possible, le simple fait de voler avec un minimum de liberté, même dans un environnement trés contraignant en fait un what if. Du moins pour moi.

@ Lutz: Si j' ai bien compris, ton point de vue est de voler de manière réaliste, de sorte que tu puisses explorer et comprendre ce conflit (au moins aérien), un peu comme un historien? Je tiens d' abord à dire que j' ai énormément de respect pour cette démarche!
Là ou le bât blesse, pour mon point de vue, c' est que l' historien ne doit jamais être partial, et doit avoir une distance qui lui permet de pouvoir juger... Pas être juge et partie en sorte.

Donc ma question est: ne serait-il pas préférable de parler de reproduction de batailles aériennes quand l' on est dans cette optique, et de parler de simulation (qui à mon sens est un terme beaucoup plus vague) quand on s' autorise un what if définitivement libertaire, voire des fois anachronique, etc ?

[*{64s}Tomio_I]

Il y a plusieurs dégré de "what if" en fait...

- 1946 est un What if que je déteste

- Dans mon escadrille, on refait une campagne Midway SEOW eh ben on va pas s'amuser à la perdre hein, on va essayer de le gagner en faisant ce que Yamamoto n'a pas fait (comme par exemple, utiliser un peu plus les cuirassés) et on reste cependant très proche de ce qui s'est réellement passé...

[rollnloop]

[philo on]

100% des missions sont des what if, y compris celles des accros de la doc'.

[philo off]

[BlackStaff]

Il ne peut en être autrement.

[Werner M]

C'est faux si tu ne changes pas les finalités. Et cela sens te couper forcement de la dynamique. Cela doit être parce que vous jouez peut être des missions faites en un jour, et des campagnes qui tiennent un mois. 8 mois de conceptions, pour 1 ans et demi de jeu à raison de 2 missions jouaient par semaine; on ne doit pas être beaucoup à pouvoir s'en rendre compte... Mais excusez moi, c'est vrai, on jouent tous de la même façon, même version de jeu, même avancer de mods etc... "What if" ça cache tellement bien des choses et il ne faut surtout pas qu'une façon de jouer dépasse une autre... Au bénéfice de qui là et la question