Il-2 Conclusion

[tiger_33]

J Mais ... c'est triste quand même de voir des gens qui aurait pu bousculer le monde d'IL 2 avec des compétences reconnus par tous et .. rien !!!! mais bon ! voilà

Rien,rien... faut pas exagérer tout d'même

[ANGE(L)]

Rien,rien... faut pas exagérer tout d'même

Ba j'ai l'occasion d'allez sur pas mal de forum étrangers et la French Touch' sur IL 2 est reconnu sur pas mal de point

Mais bon ! j'ai pas trop l'expérience et je ne vais pas m'aventurer sur çà avec mes 1 h 40 de vol sur se simu ..

[Balto]

Moi je suis content que Ghost ai fait revenir Freddy parceque Freddy dit des choses interessantes.

exemple :

jamais voulu comprendre c est qu on s en fout de ce qu il y a d ecrit dans le "button" , ce qui importe c est ce qui est en sortie dans le simulateur ...

C'est vrai que
je (et à mon avis tout le monde) me fiche royalement de comment s est fait pourvu que AU FINAL EN JOUANT (ah oui y en a qui n'ont pas tout compris quand ils ecrivent 'je pilote' en parlant d un jeu sur PC)
donc en jouant disais je, le rendu soit (grosso modo) cohérent.


Freddy mon conseil :
Tu ne devrais pas porter de jugement personnel négatif poussé sur le travail de quelqu'un (meme si tu as pris un coup de canif avant, c est pas juste mais tu dois te retenir).
Tu as tendance à surréagir comme le remarque Ghost et c est vrai que ca te donnes le mauvais role, d autant que le denigrement que tu subis -les propos de Josse sur ton travail sur les jets- est fait subtilement l'air de rien, alors que toi tu y vas trop a coup de hache.
C'est ce coté coup de canif que tu subis, coup de hache que tu envoies qui te nuit.

Corrige simplement les choses dites qui sont fausses sans porter de jugement personnel et laisse pisser pour le reste.
Toute la mayonnaise ( = les critiques qui te sont portées ) redescendra et peut etre que Josse ne demissionera pas quand le nouveau president Francais sera elu.



Concernant le debat Coree:
ca me parait evident que faire du gun kill avec des vitesses plus grandes et un armement qui n'a pas évolué (cal 50 pour le f86) est plus difficile.


Pour Mig Alley et Joystick magazine, je ne suis pas sur que le redacteur aurait pu avoir un kill sur IL2 juste apres avoir installé le jeu.

Alors son avis sur un jeu d avion :

eh bein c'était pas facile d'abattre un point dans le ciel. Et donc on se faisait vite ch...

quelque chose me dit qu'il aurait aussi annoncé un jeu chiant pour la sortie de il2.

[YSony]

Oui, mais je parlais du succès du jeu vis-à-vis du grand public.
De bonnes notes dans la presse, plus quelques couv', ça aidera plus le jeu à se vendre qu'un succès d'estime auprès d'un poignée de hardcore gamers !

Sinon, concernant la fight en cours sur les mods...
Moi, je constate que dès qu'un code est ouvert, ça devient le bordel et des communautées se créent.
J'ai arrêté Falcon il y a quelqeus années et Il2 aussi, et maintenant c'est devenu super compliqué, des multi-installation obligatoires pour profiter de tout, et avec tout le monde qui se déchire, et ...
J'espère que plus jamais un simu ne sera ouvert !
Aaaaah l'époque où l'on se plaignait de la barre du FW190, c'était le bon temps, ça !

--> Freddy
En quoi le fait d'avoir de mauvais MDV fait que le ciel ne peut plus se remplir et se vider d'avion lors d'un combat ??
Et en quoi de mauvais MDV changent le réalisme des mission, des tactiques, des procédure, etc... ?
Comme il a été dit bien avant, au contraire, on chipotte sur les MDV, mais leur importance est mineure comparé à tout ce qui fait qu'une mission sera réaliste ou non !

[JV69_BADA]

.

[II/JG51-Lutz]

Les effets gyroscopiques d'un moteur à hélice par exemple, sont un problème compliqué à gérer, inexistant sur une poussée linéaire de réacteur.

Je crois que tu confonds moteur fusée et réacteur. Le réacteur à un rotor (probablement plus lourd qu'une hélice) et qui tourne aux alentours de 8000 tr/mn....

[Krasno]

Je pense surtout qu'il parlait de l'effet du souffle de l'hélice sur les gouvernes, qui est absent sur les fer à souder (souffle hélicoïdal, je crois). En effet, un réacteur doit constituer un sacré gyroscope !

[II/JG51-Lutz]

Ok dans ce cas, mais pas pu m'empêcher

[rollnloop]

Pas seulement.

Une hélice a un effet gyroscopique de précession très supérieur à celui d'un réacteur,ce dernier étant inexistant dans mon expérience de vol multiréacteurs (peut-être sur un mono ?).

[Krasno]

Non, c'était utile, j'avais aussi à l'esprit cette image du réacteur "parfait", sans tous les effets de l'hélice sur le vol symétrique. D'ailleurs, c'est étonnant, mais cet effet gyroscopique est-il réellement ressenti par les pilotes ? Ce n'est pas quelque chose dont on entend souvent parler ?

[II/JG51-Lutz]

Oui, je pensais au mono, en bi, il suffit qu'ils tournent en sens contraire... mais je vérifierais les ordres de grandeurs (vitesse + élevée, mais diamètre + petit...)

[TOMPCAT]

Je pilote des modèles réduits tant avions à Hélices que des réacteurs
malgré le fait que le pilote n'est pas assis dans l'avion , on ressent très bien l'effet de couple sur un avion à helice , il part à gauche trés nettement au décollage par ex et il est toujours nécessaire de le trimer même si le concepteur du modèle à prevu le coup en callant son moteur à piquer à droite de 1 ou 2 °.
J'ai piloté dernièrement un MD2000 à reacteur RAMTEC de 10kg de poussée environ : un rail pas le moindre effet de couple de renversement , la précision du pilotage est diabolique , je vous garantis que ça m'a changé de mes Mustangs et Corsair .

et donc je suis porté à croire qu'en grandeur il doit en être de même



mes 2 cents

[rollnloop]

Je ne connais pas de multiréacteur avec des sens de rotation différents pour les réacteurs, qui sont interchangeables.

[Claymore]

Et de plus la circulation de l'air (ou des gaz) est redressée aussi bien dans la soufflante que dans le compresseur et la turbine pour le cas d'un double flux.

Donc ça pousse et ça souffle dans l'axe.

[Otto_Bann]

Je crois que tu confonds moteur fusée et réacteur. Le réacteur à un rotor (probablement plus lourd qu'une hélice) et qui tourne aux alentours de 8000 tr/mn....

Mais qui ne donne pas de couple moteur comme un avion à hélice, c'est évident (non, non... j'ai pas confondu). L'effet de souffle est secondaire d'ailleurs. Une hélice à non seulement un diamètre bien plus important mais en plus il est situé à l'extrémité de l'appareil. Par conséquent ça donne un effet de torque (effet gyroscopique ou roue de vélo, ) bien supérieur en embarquant bcp plus l'avion au décollage mais aussi en vol (déclenchement sur action moteur à basse vitesse et sur avions puissants: en D112 ça le fait pas ).

Ce principe ouvre d'ailleurs des possibilités en voltige compèt' mais sur avion à hélice seulement car impossible à réaliser sur jet (le couple déclenche et/ou entretien la figure, selon celle choisie comme la ruade ou le Lomcevak). Plus le rapport poids/puissance est favorable (sur avion à hélice, surtout si elle est grande), pire l'effet de couple est à craindre: c'est typiquement le cas pour les chasseurs de la ww2... et nos actuels monoplaces de voltige bien sûr.

Il ne s'agit bien sûr pas de figures du 1er cycle... , c'est pour démontrer par l'image.

Tiens, essaie de faire ça avec un jet pour voir... http://www.youtube.com/watch?v=skfprThzUq4
Y'a la moudzic teutonne gratos en +...

[KWm_Rammbock]

En effet, sur avions à hélice il se créé des effets gyroscopiques dont le sense depend du sense de rotation de l hélice. Ces effets gyros affectent les trois axes de l appareil, tangage rouli lacet. Ces effets sont plus ou moins forts selon Le diametre de l hélice, et la position de cette deniere par rapport au centre de gravité. De plus ces effets se font d'advantage ressentir avec de rapides variations au rpm.
Par rapport aux multis moteurs, les effects gyros peuvent êtres compensé par un installation contre rotative.

En ce qui concerne les jets, Le effets gyros sont insignifiants. Les effets moteur sur l attitude de l'avion sont ceux en tangage lors des variations de poussée v^2, la magnitude de ces effets dépendent aussi de la position du centre de poussée par rapport au centre de gravité.

Le flux d air dans un reacteur en sortie en tout cas est forcement uniforme et dans l axe. S'il ne l est pas a l entrée, il se créé des vibration qui peuvent rompre dans des cas extreme la nacelle de maintient et creer des flameouts, qui peuvent conduir a l arret du moteur par etouffement.
Le fait que Le réacteur soit simple ou double flux n affecte que Le rendement.

Edit:" En ce qui concerne les jets, Le effets gyros sont insignifiants" en terme de sensations. peut être pas sur chasseurs...

[jvmasset]

Bonjour!

Je n'ai pas la prétention d'être un spécialiste, mais il me semble quand même qu'il y quelques confusions:

Il ya plusieurs sortes de couples; intéressons-nous d'abord au couple moteur:

1) Un réacteur n'a pas de couple moteur, et donc ne génère au couple de réaction sur la cellule; pas "un peu comparé aux appareils à hélices", c'est "pas du tout"...la raison en est simple: dans un réacteur, la poussée est due uniquement à l'accroissement de la vitesse des gaz, un peu, très vite, dans un simple flux (chasseurs) beaucoup, moins vite, dans un double flux à haut taux de dilution.
Dans tous les cas les parties en mouvement sont entraînées par la turbine de puissance, elle même entraînée par le flux des gaz chauds ; cette turbine génère un couple moteur uniquement du aux forces aérodynamiques qui s'exercent sur elle (c'est ce couple qui est mesuré pour les turboprops); aucun couple ne s'exerce en réaction sur la cellule.

2) avec une hélice entraînée par une turbine, l’ensemble moteur ne génèrera pas non plus de couple sur la cellule, pour les mêmes raisons: de ce point de vue, une hélice de turboprop et une soufflante se comportent de manière semblable

3) une hélice entraînée par un moteur à piston est une toute autre histoire : dans ce cas l’ensemble moteur génère un couple de réaction sur la cellule, car le couple moteur est généré par une série d’explosions qui repoussent des pièces mobiles assemblées entre elles (les pistons) : la force qui s’exerce sur le piston et lui permet de se mouvoir s’exerce aussi en réaction sur les parois du cylindre et la culasse ; l’ensemble de toute ces forces créera un couple de réaction de valeur identique à celui qui permet de mouvoir l’hélice.
Ce couple moteur ne dépend que de la vitesse de rotation et de la charge du moteur.

Ce couple est donc toujours présent, et maximal durant les demandes de puissance, notamment à l’accélération au décollage, et aussi en remise de gaz.
Dans le cas des appareils surmotorisés de la 2éme GM , il était très puissant, et presqu’impossible à équilibrer si les gaz étaient maniés sans précaution (=progressivement) à basse vitesse ; ceci explique pourquoi certaines remises de gaz sur P-51 ou F4U ne se terminaient pas bien. Dans ces cas-là progressivité de la remise de gaz permet à l’appareil de reprendre de la vitesse avant d’arriver au maximum de couple et donc d’augmenter l’efficacité des ailerons, qui sont la seule possibilité de le contrer. Dans les autres configurations, ce couple est toujours compensé par les ailerons, mais des tabs fixes ou des trims réglables permettent de n’avoir pas à exercer d’effort dans les périodes de vol les plus courantes (croisière).

Mais me direz vous, que ce passe-t-il au décollage (d’un chasseur à hélice et moteur à piston…ou d’un appareil de voltige du genre Su-26)?

Eh bien le couple moteur dont nous avons parlé jusque là s’exerce aussi, principalement en écrasant une des jambes de train plus que l’autre, et donc générant une traînée de frottement sur le sol plus forte et donc un couple de lacet en sens opposé à la rotation de l’hélice…mais à ce moment, son action pâlit en regard des trois autres couples qui s’exercent sur l’avion au décollage :

- le plus important est du au souffle hélicoïdal : il est généré par l’ensemble du flux d’air mis en mouvement par l’hélice, qui se déplace vers l’arrière de l’appareil avec une trajectoire spirale. De ce fait une portance est générée sur la dérive et le fuselage, et donc un couple de lacet qui peut être très important. Ce couple diminue au fur et à mesure que l’avion accélère, l’incidence du flux sur les surfaces affectées diminuant, la spirale s’allongeant.

- Un autre aussi très important sur les appareils à train classique, grande hélice et haute puissance est le P-facteur : quand le flux d’air rentrant dans le plan de l’hélice au moment de l’accélération ne le fait pas de manière perpendiculaire (cas du début de course de décollage sur appareils à train classique), l’incidence des pales montantes et des pales descendantes est différente. Ceci crée un centre de poussée décalé du centre de rotation de l’hélice, et, guess what…un couple de lacet !
Ce couple est d’autant plus nuisible que certains avions décollent mieux en gardant une assiette cabrée (Fw 190), là ou d’autres décollent après avoir atteint une assiette presque neutre (Spitfire, Hurricane).
Pour peu que l’avion ait des grandes pattes (Fw 190 ! F4U), ce couple s’exercera durant toute la course du décollage…
C’est ce couple qui est plus ou moins problématique, fonction de la géométrie de l’avion qui est partiellement compensé par des astuces du genre calage fixe de la dérive ou du moteur par rapport à l’axe de l’avion, de l’ordre de 1 ou 2 degrés…et aussi la merveilleuse invention qu’est la roulette blocable !

- Enfin, il en existe un dernier très apprécié des voltigeurs (…ou pas !), c’est le couple gyroscopique : quand on cherche à modifier l’orientation de l’axe de rotation d’un mobile tournant, il tend à dévier à 90° de la direction de la sollicitation par effet gyroscopique.
cet effet est d’autant plus important quand l’inertie et la vitesse des masses en rotation est importante, et quand la sollicitation est brutale. Imaginez ce qui peut se passer quand un pilote pousse comme un sourd pour prendre une assiette de décollage, avec ce gros moteur, cette grande hélice et 2500 t/m…C’est une des raisons qui font préférer le décollage à assiette presque constante dans certains cas (fait ton choix, camarade ! P-facteur ou gyroscope ?) .
Là aussi la géométrie de l’avion et la répartition des masses tournantes joue un rôle important.

Bien entendu, tout ce salmigondis de couples s’entrecroise en fonction de la géométrie de l’avion et du sens de rotation du moteur…Inutile de vous dire que l’intervention d’un pilote d’essai retaillé était nécessaire pour mettre un peu d’ordre dans tout cela, mais il y avait toujours des compromis à faire, et ceci explique pourquoi certains avions restent difficiles à décoller, là ou d’autres sont très cool…Et aussi que la modélisation du couple dans Il2 est très sérieusement sous estimée (volontairement), pour ne pas désespérer Billancourt…lollollol

[UF_Josse]

Et aussi que la modélisation du couple dans Il2 est très sérieusement sous estimée (volontairement), pour ne pas désespérer Billancourt…lollollol

Lol.... suffit de se rappeler la levée de bouclier quand il avait essayé d'en réintroduire, je ne me rappelle plus dans quel patche..... C'est vrai qu'un peu de couple, ça rend le zinc plus sympa à piloter.... mais pas pour n'importe quel en fait, au coup par coup, ça doit se faire.... Entre un P51-a et un P51-D... c'est plus du tout la même chose....

En fait, ça tient aussi aux choix faits par Oleg pour les hélices/réductions..... Le jeu gère très mal un couple grande hélice/réducteur important; ça devient calamiteux à taxier et le couple devient tout de suite monstrueux et ingérable au sol... (voir le dora avec sa minuscule hélice dans le jeu, ça permet de lisser un peu tout ça et d'éviter de gérer cette partie dans chaque classe avion....). La plupart possède une petite hélice presque générique... ce qui permet de passer facilement d'un avion à l'autre dans le jeu sans ressentir de vraies grosses différences, particulièrement au roulage, décollage, remise de gaz etc .....
C'est un peu dommage... un avion à petite hélice rapide et un autre à grande hélice lente donnent des réactions plutôt typées et si on y rajoute des moteurs tournant plus ou moins vite pour fournir leur puissance, ça donnerait une plus grande variété de sensations.... 9a pourrait être un chantier intéressant pour la DT ça....

Pour mémoire, le mod AOC (je ne sais plus lequel) en version publique offre cette possibilité de rajouter un couple spécifique avion par avion.

Ce choix dans la gestion des hélices (enfin, de l'hélice, plutôt) donne d'ailleurs et pour l'anecdote des résultats rigolos.

L'autre choix de ne pas les perturber par un détail comme la vitesse du son permet à certains de passer allègrement mach 1.3 ou 1.4 en bout de pale....

L'autre chose, c'est ce que j'appelle perso le rendement efficace. En fait, la base dont je me sers (ou servais pour les mdvs) qui est la puissance délivrée par l'hélice par rapport à celle du moteur....

Par exemple, on a des avions qui donnent 82 % (devinez lesquels) et d'autres qui montent à .... 117% de rendement... cela résulte de ce que j'expliquais plus haut. C'est sûrement anecdotique, mais parfois, on se demande pourquoi des moteurs/hélices proches ont des rendements très différents selon les cocardes qu'ils portent ...

Par exemple, l'IL2 doit taper à 105 110% de rendement alors que le d9/R5, avec son hélice de 3.60 m et son réducteur de l'ordre de 0.55 doit être aux alentours de 70% max, peut être.... On comprend pourquoi Oleg ne s'est pas emmerdé avec ce genre de choses.. une vraie galère....

[phoenix]

Lol.... suffit de se rappeler la levée de bouclier quand il avait essayé d'en réintroduire, je ne me rappelle plus dans quel patche.....

Le 4.0 béta, quelle déception qu'il n'ait pas été conservé, la soirée de test a été assez folklo pour les décollages atterrissages, mais que c'était bon d'avoir un avion avec du caractère..

[UF_Josse]

A noter aussi, pour les amateurs de jets early que Sas devrait bientôt sortir un pack qui semble très intéressant... les tests vont bon train et ça semble bien prometteur... (pas essayé, mais ça a l'air sympa).

Quelques avions inédits, pas mal d'options pour les avions du pack question versions, armement, etc.... Je pense que ça devrait être totalement compatible avec UP et utilisable en simultané avec les autres avions habituels du pack sans manipulation compliquée, voire sans manipulations du tout.....

En tous cas, l'équipe bosse dur dessus. Vu le sérieux et la qualité des gars qui y bossent ainsi que la méthodologie rigoureuse des tests, ça devrait donner quelque chose de pas mal... qui sait, je testerai probablement.

Peut être un nouvel élan pour le jeu ?

[Ghostrider]

pour votre info freddy et Josse ne peuvent plus vous répondre dans ce post.
cause : attaques personnelles.

Vous pouvez toujours ouvrir un post dédié au jet dans Il2

[II/JG51-Lutz]

Autant pour moi...
Le couple gyroscopique crée par le rotor d'un réacteur existe, mais il est faible (dimensions du rotor) et sans aucune mesure avec celui provoqué par une hélice. Il n'a pas d'influence sur le pilotage comme cela peut être le cas pour l'hélice.

[jplebig]

Ben si, le couple se ressent sur réacteur et particulièrement à basse vitesse et remise de gaz trop violente. ATTENTION, je n'ai pas dit que l'effet est similaire à celui d'une batteuse!
Je ne m'amuserai pas à ouvrir les gaz en grand sur un SeaFury ou un autre chasseur à chevaux, comme je le ferai avec un chasseur à réaction, surtout actuel avec CDVE et toutes les aides au pilotage qui rendent fainéant du pied et du manche!
Néanmoins, arretez de croire que le couple n'existe pas sur réacteur, toute masse en mouvement circulaire génère un couple, les points d'application de ce couple, les forces dépendent de beaucoup de facteurs, on ne va pas refaire un cours de physique.
Pour la petite histoire, lisez le dernier livre de Moreau sur le F100.
Les pilotes de cette fantastique bestiole, savait qu'au sommet d'une boucle trop lente, le couple réacteur faisait tourner l'avion sur lui-meme!

"Et pourtant, elle tourne!"

[II/JG51-Lutz]

Je ne peux pas te contredire sur les réactions que peut ressentir un pilote d'avion, n'ayant jamais mis les pieds dans ce type d'appareil.

Le couple gyroscopique existe forcément du fait de la rotation du rotor. Ensuite tout n'est qu'une question de niveau, mais probablement aussi du type de moteur et de l'avion sur lequel il est installé.

[rollnloop]

Les pilotes de cette fantastique bestiole, savait qu'au sommet d'une boucle trop lente, le couple réacteur faisait tourner l'avion sur lui-meme!

Merci pour l'info.

As-t'on une idée de la "quantité de manche" qu'il fallait pour contrer (dans une pièce de 2 euros ou dans un plat à tarte ?).