C'est juste que c'est facile de critiquer et puis ce n'est pas évident de reconstituer quelque chose qui s'est passé il ya 60 ans dans le cas des typhoons.les erreurs qui peuvent apparaitre dans aérojournal sont minimes . Et puis CJE et ses collabarateurs ne peuvent tous maitriser ...heuresement d'ailleurs .
Le typhoon mal aimé
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warbird2000
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#26
#27
Sans vouloir polémiquer ...
Vouloir remettre en question des dogmes et des vérités inébranlables relève à mon avis de l'honneteté intellectuelle ... c'est prendre l'attitude de l'historien.
En ce qui concerne l'aéronautique nous sommes tout de même grandement moulé à la louche britannique. C'est intéressant de vouloir creuser un peu cette question. Sincèrement acheter un magazine qui nous servirai un ressassé de textes déjà rédigé il y a plus de 30 ans ... bof bof !!!
Vouloir remettre en question des dogmes et des vérités inébranlables relève à mon avis de l'honneteté intellectuelle ... c'est prendre l'attitude de l'historien.
En ce qui concerne l'aéronautique nous sommes tout de même grandement moulé à la louche britannique. C'est intéressant de vouloir creuser un peu cette question. Sincèrement acheter un magazine qui nous servirai un ressassé de textes déjà rédigé il y a plus de 30 ans ... bof bof !!!
#28
Je suis tout à fait d'accord avec toi, Fred, et je ne remet pas en cause la plupart des articles de AJ (Je cours littéralement après tout les deux mois).Originally posted by fred 41@14 Aug 2004, 21:18
Sans vouloir polémiquer ...
Vouloir remettre en question des dogmes et des vérités inébranlables relève à mon avis de l'honneteté intellectuelle ... c'est prendre l'attitude de l'historien.
En ce qui concerne l'aéronautique nous sommes tout de même grandement moulé à la louche britannique. C'est intéressant de vouloir creuser un peu cette question. Sincèrement acheter un magazine qui nous servirai un ressassé de textes déjà rédigé il y a plus de 30 ans ... bof bof !!!
C'est simplement le ton et la manière de présenter les choses que je n'apprécie pas chez mr CJE. Genre, les gars, "depuis 50 ans, on vous joué des airs de pipeau à 12 trous sur l'histoire aéronautique de ww2, mais rassurez vous, car j'arrive avec la vérité".
Il ne cherche pas à nuancer, mais à asséner avec un grand coup de masse.
Je ne suis pas d'accord avec cette manière de faire...Mais Aérojournal, je ne suis pas prêt à faire un croix dessus.
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Alain-James
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#29
Est-ce que vous croyez que je dois faire un procès à Aerojournal pour usurpation d'initiales?
bon bon oki -->[]
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#30
Effectivement ... c'est assez brutal !! Mais sur le fond pourquoi n'aurait-on pas le droit de dire que l'on racontedes choses un peu enjolivées sur le Typhoon en Attaque au sol de puis 30 ans ?Originally posted by III/JG52-Freiherr V. Kaos@14 Aug 2004, 21:28
Genre, les gars, "depuis 50 ans, on vous joué des airs de pipeau à 12 trous sur l'histoire aéronautique de ww2, mais rassurez vous, car j'arrive avec la vérité".
Il ne cherche pas à nuancer, mais à asséner avec un grand coup de masse.
Je ne suis pas d'accord avec cette manière de faire...
#31
Pour ça, aucun pb, c'est un fait que ses résultats anti-char notament ont été un peu "amélioré", mais de bonne fois en ce qui concerne les pilotes. Les enquêtes ayant démontré la vérité sont somme toute assez anciennes.
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warbird2000
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#32
Il y'a quand même quelque chose qui a changé, des archives sont maintenant disponible au grand public. Ne faut-il pas attendre 50 ans avant que certains documents soient disponibles ?
C'est toujours ce que j'ai entendu dire. Maintenant je ne suis pas historien de formation.
Autre exemple de révision historique tardive.
Lanthier qui a toujours été crédité de l'avion de yamamoto qui maintenant se retrouve avec une victoire partagée ce qui lui fait rater le titre d'as
C'est toujours ce que j'ai entendu dire. Maintenant je ne suis pas historien de formation.
Autre exemple de révision historique tardive.
Lanthier qui a toujours été crédité de l'avion de yamamoto qui maintenant se retrouve avec une victoire partagée ce qui lui fait rater le titre d'as
#33
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Ce profil provient du site N-N virtuel
"Si tu téléphones à une voyante et qu'elle ne décroche pas avant que ça sonne, alors raccroche."
JC Van Damme
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#34
Capt. Thomas Lanphier
Lt Rex Barber
La victoire à été partagée entre les deux depuis quelques temps déja.
Ce qui à manqué à Lanphier, c'est le Zéro qu'il à déclaré avoir abattu, alors que l'escorte de l'amiral Yamamoto est rentrée au complet. Et il a tout de même récolté une demi victoire sur le Betty, alors qu'il était déja fortement endommagé par les tirs de Barber (2 passes).
Lt Rex Barber
La victoire à été partagée entre les deux depuis quelques temps déja.
Ce qui à manqué à Lanphier, c'est le Zéro qu'il à déclaré avoir abattu, alors que l'escorte de l'amiral Yamamoto est rentrée au complet. Et il a tout de même récolté une demi victoire sur le Betty, alors qu'il était déja fortement endommagé par les tirs de Barber (2 passes).
#35
Pour en revenir à nos moutons, je pense que l'impact psychologique des attaques de Typhoon (ou autre) est un point qu'il ne faut pas négliger, bien au contraire. C'est peut-être même sur ce point que les attaques air-sol sont les plus efficaces. Rien n'est plus inefficace qu'une troupe démoralisée, et l'impact psychologique des frappes venues des airs est l'une des innovations de la seconde guerre mondiale.
Nous fûmes parmi les premiers à en mesurer les effets, avec le stuka. Marc Bloch dans "L'Etrange défaite" souligne admirablement ce point. Ancien de 14-18, Bloch raconte que le soldat pouvait s'accomoder aux explosions provoquées par l'artillerie, mais que les attaques de stuka, avec le vacarme des sirènes, parvenaient à jeter l'effroi même chez la troupe la plus aguerrie. Mieux encore, il juge les dégâts matériels et humains insignifiants comparés à ceux infligés par l'artillerie.
La réussite de ces attaques ne tient pas tant à la destruction d'objectif, mais dans le maintien d'une pression psychologique telle que l'adversaire se sente constamment vulnérable et soit nerveusement incapable de livrer bataille, puisque quoiqu'il fasse l'ennemi semble pouvoir le débusquer même sur ses arrières. Ce fossé entre efficacité materielle et efficacité psychologique, le cas de Sedan l'illustre parfaitement. Le taux de perte incroyablement faible des forces allemandes (moins de 500 hommes) est sans commune mesure avec les resultats que l'on connait. Les français dans leurs casemates et sur leur pièces furent véritablement sonnés, et ne purent opposer une résistance efficace. Les fantassins allemands qui s'approchaient de Sedan furent eux-mêmes impressionnés par la violence apparente de ces frappes.
Bien entendu, les allemands jouissaient d'une supériorité aérienne rarement contestée, comme les alliés en 1944.
L'impact réel des attaques de Typhoon doit plutôt se mesurer dans l'état d'esprit du tankiste allemand, coincé dans sa carcasse de métal, constamment à l'affut du moindre bourdonnement et ne pouvant s'empecher d'imaginer que la prochaine explosion sera celle de son engin...
Nous fûmes parmi les premiers à en mesurer les effets, avec le stuka. Marc Bloch dans "L'Etrange défaite" souligne admirablement ce point. Ancien de 14-18, Bloch raconte que le soldat pouvait s'accomoder aux explosions provoquées par l'artillerie, mais que les attaques de stuka, avec le vacarme des sirènes, parvenaient à jeter l'effroi même chez la troupe la plus aguerrie. Mieux encore, il juge les dégâts matériels et humains insignifiants comparés à ceux infligés par l'artillerie.
La réussite de ces attaques ne tient pas tant à la destruction d'objectif, mais dans le maintien d'une pression psychologique telle que l'adversaire se sente constamment vulnérable et soit nerveusement incapable de livrer bataille, puisque quoiqu'il fasse l'ennemi semble pouvoir le débusquer même sur ses arrières. Ce fossé entre efficacité materielle et efficacité psychologique, le cas de Sedan l'illustre parfaitement. Le taux de perte incroyablement faible des forces allemandes (moins de 500 hommes) est sans commune mesure avec les resultats que l'on connait. Les français dans leurs casemates et sur leur pièces furent véritablement sonnés, et ne purent opposer une résistance efficace. Les fantassins allemands qui s'approchaient de Sedan furent eux-mêmes impressionnés par la violence apparente de ces frappes.
Bien entendu, les allemands jouissaient d'une supériorité aérienne rarement contestée, comme les alliés en 1944.
L'impact réel des attaques de Typhoon doit plutôt se mesurer dans l'état d'esprit du tankiste allemand, coincé dans sa carcasse de métal, constamment à l'affut du moindre bourdonnement et ne pouvant s'empecher d'imaginer que la prochaine explosion sera celle de son engin...
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#36
Quand on ne sait rien faire contre quelque chose, cela a des effets considérables contre le moral.
Les pilotes de bombardiers b-17 redoutaient bien plus la dca que les chasseurs car dans le cas de la dca on ne pouvait que subir.
J'ai le même récit de la part des pilotes de b-52 au-dessus du vietnam, les nuées de sam qui se dirigaient vers les pilotes mettaient les nerfs à rude épreuves. Si cela ne se traduisait pas nécessairement par des pertes, cela pouvait mettre hors d'état de nuire l'équipage qui se fesait porter malade pour les prochaines missions.
Alors on imagine l'état d'esprit du pauvre conducteur de char coincé dans son tank, pendant des péridodes chaudes en plus.
Les pilotes de bombardiers b-17 redoutaient bien plus la dca que les chasseurs car dans le cas de la dca on ne pouvait que subir.
J'ai le même récit de la part des pilotes de b-52 au-dessus du vietnam, les nuées de sam qui se dirigaient vers les pilotes mettaient les nerfs à rude épreuves. Si cela ne se traduisait pas nécessairement par des pertes, cela pouvait mettre hors d'état de nuire l'équipage qui se fesait porter malade pour les prochaines missions.
Alors on imagine l'état d'esprit du pauvre conducteur de char coincé dans son tank, pendant des péridodes chaudes en plus.
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#37
il n'empeche que le typhoon est un superbe avion et que j'en veux bien un dans mon garage!!!!!! 
HOP!
#38
CJE est une personne au caractère "taillé à la serpe" et aux avis très tranché, mais je suis d'accord pour dire que les articles d'Aérojournal sont largement au dessus du lot.
Concernant le Typhoon, il dit qu'il n'a pas survécu à la guerre, mais on peut remarquer que le P-47 n'a pas non plus survécu à la guerre, et au moins, le Typhoon avait il plusieurs descendants : le Fury et le Tempest, qui ont duré à peu près aussi longtemps que le P51 (en fait, le P51, moins coûteux semble de facto avoir remplacé le P47)
Pour ceux qui sont intéressés par la seconde TAF, je conseille un supplément de 39-45 magazine paru en 89 sur la 2nd TAF de JP Benamou et G Murphy.
Notamment, il cite de façon plus complète un rapport sur les destructions opérés dans la poche de Falaise.
Je cite : "sur 885 véhicules immobilisés :
33% l'ont été par canon et mitrailleuses
5,3% par bombe
1,7% par rocket
42% par abandon".
"Et sur 300 véhicules blindés, 10 seulement l'ont été indiscutablement par des rockets."
Un autre magazine intéressant, est 39-45 magazine, numéro de décembre 1995, où JL Roba publie une compilation d'une analyse des épaves par une commission d'enquête US dans les Ardennes donne des une exagération énorme concernant le contraste entre les revendications et la réalité. Elle a l'intérêt de mentionner des missions de P47, mais aussi de Typhoon et de bombardiers moyens diverses.
En fait, les analyses à froid tendent à montrer que le Typhoon (comme le P47) aurait été beaucoup plus efficace dans un rôle d'interdiction que d'appui-feu direct.
Par rapport au P-47, il s'avère que son armement (4x20 mm) serait beaucoup plus efficace que les mitrailleuses / bombes du Thunderbolt dans la plupart des cas.
IL serait maintenant intéressant de trouver une telle enquête faite chez les soviétiques à propos du Il2.
Enfin, cette discussion me fait vraiment avoir envie d'un Typhoon dans FB, ne serait ce que pour comparer l'efficacité de celui-ci face au Sturmovik
Concernant le Typhoon, il dit qu'il n'a pas survécu à la guerre, mais on peut remarquer que le P-47 n'a pas non plus survécu à la guerre, et au moins, le Typhoon avait il plusieurs descendants : le Fury et le Tempest, qui ont duré à peu près aussi longtemps que le P51 (en fait, le P51, moins coûteux semble de facto avoir remplacé le P47)
Pour ceux qui sont intéressés par la seconde TAF, je conseille un supplément de 39-45 magazine paru en 89 sur la 2nd TAF de JP Benamou et G Murphy.
Notamment, il cite de façon plus complète un rapport sur les destructions opérés dans la poche de Falaise.
Je cite : "sur 885 véhicules immobilisés :
33% l'ont été par canon et mitrailleuses
5,3% par bombe
1,7% par rocket
42% par abandon".
"Et sur 300 véhicules blindés, 10 seulement l'ont été indiscutablement par des rockets."
Un autre magazine intéressant, est 39-45 magazine, numéro de décembre 1995, où JL Roba publie une compilation d'une analyse des épaves par une commission d'enquête US dans les Ardennes donne des une exagération énorme concernant le contraste entre les revendications et la réalité. Elle a l'intérêt de mentionner des missions de P47, mais aussi de Typhoon et de bombardiers moyens diverses.
En fait, les analyses à froid tendent à montrer que le Typhoon (comme le P47) aurait été beaucoup plus efficace dans un rôle d'interdiction que d'appui-feu direct.
Par rapport au P-47, il s'avère que son armement (4x20 mm) serait beaucoup plus efficace que les mitrailleuses / bombes du Thunderbolt dans la plupart des cas.
IL serait maintenant intéressant de trouver une telle enquête faite chez les soviétiques à propos du Il2.
Enfin, cette discussion me fait vraiment avoir envie d'un Typhoon dans FB, ne serait ce que pour comparer l'efficacité de celui-ci face au Sturmovik
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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Moos_tachu
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#39
Oui enfin il a quand même fait la guerre d'Algérie...Originally posted by jeanba@15 Aug 2004, 20:41
mais on peut remarquer que le P-47 n'a pas non plus survécu à la guerre
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warbird2000
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#40
l'encyclopédie mach 1 dit que les p-47 ont été utilisés par ang us jusqu'en 1955.
Dans un avions & pilotes, on confirme qu'a l'époque de la guerre de corée des p-47 étaient encore en service mais pas assez nombreux néanmoins pour être envoyés en corée.
Puis le fait que le typhoon a été retire ne veut rien dire car noubliez pas que son successeur était en ligne et en cas de restrictions on ne garde que le matériel le plus récent.
Exemple, les américains ont-il gardés les p-51 b et c après la deuxième guerre ?
je ne le pense pas.
Dans un avions & pilotes, on confirme qu'a l'époque de la guerre de corée des p-47 étaient encore en service mais pas assez nombreux néanmoins pour être envoyés en corée.
Puis le fait que le typhoon a été retire ne veut rien dire car noubliez pas que son successeur était en ligne et en cas de restrictions on ne garde que le matériel le plus récent.
Exemple, les américains ont-il gardés les p-51 b et c après la deuxième guerre ?
je ne le pense pas.
#41
Oui enfin il a quand même fait la guerre d'Algérie...Originally posted by Moos_tachu+15 Aug 2004, 21:02--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Moos_tachu @ 15 Aug 2004, 21:02)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-jeanba@15 Aug 2004, 20:41
mais on peut remarquer que le P-47 n'a pas non plus survécu à la guerre
[/b][/quote]Ce n'est pas le même contexte, Moos, on parle de survivre en tant qu'avion d'arme de première ligne.
Peu l'on fait de toute manière.
L'avènement du réacteur...
#42
D'ailleurs je trouve ça assez étonnant que le P51 ai fait la guerre de Corée en tant qu'avion d'attaque au sol et pas le P47, plus solide.
Le P51 a beaucoup souffert de sa fragilité et de sa sensibilité aux tirs venant du sol.
Je vois pas trop ce qu'il avait de plus que le P47...
Le P51 a beaucoup souffert de sa fragilité et de sa sensibilité aux tirs venant du sol.
Je vois pas trop ce qu'il avait de plus que le P47...
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#43
Dans un avion & pilote consacré au p-51, on dit qu'il n'y avait rien d'autre. On a dit qu'on a du racler les fonds de tiroir pour réunir les p-51.
Comme kaos, l'a dit on ne jurais plus que par le tout réacteur
A cela s"ajoute le fait que les avions de la 2 GM avaient une durée de vie très courte en opération. Je vient de lire aujourdhui que le corsair us du pacifique après 500 heures de vol était déjà envoyé au us pour révision importante !
Comme kaos, l'a dit on ne jurais plus que par le tout réacteur
A cela s"ajoute le fait que les avions de la 2 GM avaient une durée de vie très courte en opération. Je vient de lire aujourdhui que le corsair us du pacifique après 500 heures de vol était déjà envoyé au us pour révision importante !
#44
Il était simplement beaucoup plus présent en unités que le P-47 à cette époque.
La plupart des P-47 avaient été retirés du service.
La plupart des P-47 avaient été retirés du service.
#45
Je viens de jeter un oeil dans ma doc, le dernier Group actif sur F-47N les a abandonnés pour des F-84 en 47/48.
Deux squadron sont resté actif dans l'Air Defence Command jusqu'en 1952.
Le P-51 avait de toute façon quasiment supplanté le P-47 et ...le P-40 en 1945.
Deux squadron sont resté actif dans l'Air Defence Command jusqu'en 1952.
Le P-51 avait de toute façon quasiment supplanté le P-47 et ...le P-40 en 1945.
#46
Pas à tout à fait exact, si les avions furent renvoyés pour révision à 500h, c'est simplement parce que les forces US en avaient les moyens logistiques et matériels à cette époque.Originally posted by warbird2000@15 Aug 2004, 20:44
A cela s"ajoute le fait que les avions de la 2 GM avaient une durée de vie très courte en opération. Je vient de lire aujourdhui que le corsair us du pacifique après 500 heures de vol était déjà envoyé au us pour révision importante!
Je me souviens justement du témoignage de Ronnie Hay, une des figures de la FAA dans le Pacifique, qui s'étonnait, avec un peu de jalousie, de voir des F4U-4 US renvoyés au pays avec si peu d'heures de vol alors que les Corsair II de son PA avaient déjà presque atteint 2000h pour les plus anciens!
#47
Si le P47 a mieux survécu aux affres du temps, peut étre est ce du a son moteur Pratt & Whittney incomparablement plus fiable que cette %#!!£$$ de Napier Sabre ... En plus le P47 avait plus d'allonge que le Typhoon il me semble.
En plus le P47 avait plus d'allonge que le Typhoon il me semble.[SIGPIC][/SIGPIC]
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JC Van Damme
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#48
Le P47 était aussi plus facile à piloter (donc moins d'accident ...) et de nombreux exemplaires ont été livrés gratuitement par les US à leurs alliés, ce que n'ont pas fait les britanniques avec leurs Typhoon entre autre ...Originally posted by Furie@16 Aug 2004, 00:22
Si le P47 a mieux survécu aux affres du temps, peut étre est ce du a son moteur Pratt & Whittney incomparablement plus fiable que cette %#!!£$$ de Napier Sabre ...
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
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#49
Dans un livre consacré aux avions de combat bill gunston cite le chiffre suivant : 65 heures de combat en moyenne pour un spitfire !Originally posted by Tubs@15 Aug 2004, 23:58
[Pas à tout à fait exact, si les avions furent renvoyés pour révision à 500h, c'est simplement parce que les forces US en avaient les moyens logistiques et matériels à cette époque.
!
Je pense que c'est dans le dernier HS sur RALL qu j'ai lu que les moteurs mercedes des 109 avaient une durée de vie très courte.
Maintenant, 2000 heures pour un corsair britannique j'avais lu cela aussi.
