Rencontre entre Thompson & Hartmann.

[Straffo]

Originally posted by tym@17 Jul 2004, 13:45
Il y a un problème dans les conversions en mètres des longueurs, tant en pieds qu'en yards...

1 pieds fait environ 0,3 m
1 yard fait environ 0,9 m

Cela donnerait un tir initial à 920 m (1000 yards) environ... Ca me paraît vraiment beaucoup.

Soit le texte initial est fautif, soit la traduction est à revoir...

Non c'est pas surprenant ,d'aprés pas mal d'histoire de vétéran US ils avaient tendance à tirer de plus loin que les autres.

Avec des 12.7 don't la trajectoire est plutot tendue même a 1000 metres et une densité considérable de plomb dans l'air ... on peu tenter sa chance

[warbird2000]

Une .50 ne doit pas dépasser 1000 mètres par seconde.

Sachant qu'il faut donc au moins une seconde pour faire les 1000 mètre et que la l'attraction de la terre fait perdre 9,81 mètres par seconde.

Difficile de toucher.

Maintenant dans mon raisonnement, je me base sur le fait que les armes étaient à l'horizontale lors du tir. Il est possible qu'en réalité qu'elle aient une inclinaison de quelques degrés pour justement compenser la perte d'altitude.

Quelqun peut - il confirmer ?

[YSony]

Je confirme surtout que la 0.50 ne pert pas 9.81 mètre par seconde, mais je dirais plutôt qu'elle accélère de 9.81 mètre par seconde ².

[TooCool_12f]

là il tirait en piqué, donc, la déviation est difficile à compenser (car difficile à évaluer)

ceci dit, 1000m/s, c'est un peu éxagéré, une 12.7 a une vitesse initiale de l'ordre de 870 m/s. Cela donne environ une seconde de vol, si elle conservait sa vitesse initiale, mais c'est pas le cas. Si tu rajoutes l'éventuelle dérive du zinc tireur, la déviation due au vent, la chute des balles, leur décélération aérodynamique , tu combines tout ça et tu comprendras que le gars à l'autre bout pouvait totalement l'ignorer (voire même pas se rendre compte que la bleusaille derrière lui tirait dessus)

de plus, outre le nombre de victoires "insuffisant", hartmann était un adepte de "je vole au dessus, je plonge, tire à bout portant, je me barre à toutes jambes, je réévalue de loin et soit je recommence soit je me tire..." Il ne tournait simplement pas avec un autre à moins d'y etre vraiment obligé... donc, le "et je te montre le ventre de mon zinc, et je te chambre un peu..." non, j'y crois pas... jolie histoire certes, véridique, très peu probable (pour rester modéré )

[Milos]

Le coup du pincé des carotides

Euh, ça marche vraiment ce coup là ?

hartmann était un adepte de "je vole au dessus, je plonge, tire à bout portant, je me barre à toutes jambes, je réévalue de loin et soit je recommence soit je me tire..." Il ne tournait simplement pas avec un autre à moins d'y etre vraiment obligé

Tout à fait, et il faut dire qu'avec un 109 c'est la meilleure technique .

[Pignouf]

Est-ce que ça marche, je n'en sais strictement rien! j'ai compris qu'il récupérait de son piqué vertigineux. A ces vitesses, le sang est expulsé vers les jambes et le cerveau "à sec" et je pense qu'il s'étranglait pour empêcher le défaut d'irrigation sanguin de son cerveau, c'est à dire son cerveau de se vider du sang nécessaire à son oxygénation !...

[TooCool_12f]

j'ai lu d'autres pilotes en parler, donc, c'est possible qu ela pratique existait vraiment (pincer les veines pour empêcher le retour du sang de la tête (et du cerveau) vers le corps)

[74.sqdn-Zemke]

Le 109 qui fait un lufberry tout seul, c'est curieux ! S'agissant d'une tactique en cercle défensif a deux chasseurs se surveillant la queue mutuellement. Meme si c'est souvent confondu a tord avec le combat tournoyant je vois pas ce que ça vient faire la dedans.
Quand meme, rendons hommage a l'as américain raoul lufberry, né en france et intégré a l'escadrille lafayette en 1916 sur nieuport, qui n'a pas inventé la maneuvre...mais elle porte son nom. Allez savoir pourquoi ?

[Soron_12f]

Originally posted by Warlordimi@16 Jul 2004, 11:28
[...] formation à 24.000 pieds (7.200m) tandis que le groupe « d’appât » volait, lui, à 15.000 pieds (6.000m). Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais la différence d’altitude (9.000 pieds), cela fait presque trois kilomètres [...]

Mouais

[TooCool_12f]

euh, je reviens de "la maison du livre", une chtite librairire fort sympathique, et devinez ce que j'y ai trouvé? la biographie de hartmann (que j'ai ramené à la maison, vous vous en doutez )...


je feuillette et je tombe sur une chtite foto estampillée comme suit:

hitler congratule le jeune hartmann en tant que le pilote le plus capé au moment de cette rencontre: le 25 août 1944 (301 victoires)

en clair, quatre mois avant cette rencontre, hartmann avait déjà plus de 300 victoires...

je feuillette un peu plus loin et découvre qu'en janvier 44 hartmann fut affecté à la JV44, l'unité de Me262 (avec 336 victoires) qu'il a rapidement quittée pour retrouver son nuité pour contrer l'avance russe en hongrie et ensuite en tchécoslovaquie... en clair il y a vraiment très peu de chances (chui vachemnt diplomate là ) qu'il ait eu la moindre rencontre avec des P51 en janvier 1945, surtout avec un chiffre "200" peint sur son zinc

[hoarmurath]

Boah, hartman etait pas le seul experten a avoir plus de 200 victoires a cette epoque. Ce pilote a cru avoir affronte hartmann (meme tactique) comme clostermann avait cru avoir vu descendre nowotny (mais c'etait un autre. A cette epoque, pas toujours facile de savoir qui est qui.

Ca reste une belle histoire

[Gerfaut]

Juste une remarque en passant : Hartmann a très bien pu voler sur un appareil appartenant à un autre Experte, de même qu'un autre pilote a pu utiliser le sien...
c'était très fréquent en unité selon les disponibilités des personnels et matériels.

J'imagine d'ailleurs très mal un as comme Hartmann - excessivement prudent - se livrer à ces fantaisies alors qu'un combat tournoyant se déroule juste au-dessus.

Ce que je retiens de cette histoire, hormis la controverse sur l'exagération ou non du narrateur, c'est bien l'effet psychologique produit sur le pilote yankee par la seule vue d'un appareil identifié à un Experte, ce qui lui fait presque perdre tout ses moyens... Guerre psychologique !
^_^

[DK Coyote]

Hartmann a très bien pu voler sur un appareil appartenant à un autre Experte, de même qu'un autre pilote a pu utiliser le sien...

Dans le dernier fana de l'aviation, Gunther Rall le dit d'ailleurs, c'était impossible du fait de la rotation des appareils et de la pénurie de pièces sur le front Est d'avoir le sien attitré.



Je vous en recommande la lecture d'ailleurs

[rollnloop]

je feuillette un peu plus loin et découvre qu'en janvier 44 hartmann fut affecté à la JV44, l'unité de Me262 (avec 336 victoires) qu'il a rapidement quittée pour retrouver son nuité pour contrer l'avance russe en hongrie et ensuite en tchécoslovaquie... en clair il y a vraiment très peu de chances (chui vachemnt diplomate là ) qu'il ait eu la moindre rencontre avec des P51 en janvier 1945

en janvier 45, on pouvait croiser des P51 en Hongrie ou Tchécoslovaquie, en escorte de bombardiers, non ?

[Warlordimi]

Ben, 'videmment, les Hongrois des Pumas en ont abattus pas mal quand même, au-dessus de chez eux!

[Moos_tachu]

Il me semble qu'Hartmann a abattu cinq P-51 en une journée (à vérifier ?) quand il était basé en Tchécoslovaquie...

[Milos]

hartmann fut affecté à la JV44, l'unité de Me262

Je ne savais pas qu'Hartmann était passé sur 262

[ex:Kaos]

Originally posted by Milos@20 Jul 2004, 19:33

hartmann fut affecté à la JV44, l'unité de Me262

Je ne savais pas qu'Hartmann était passé sur 262

Je ne suis même pas sûr qu'il ai été transformé, c'est juste un passsge éclair avant de retourner à la JG52.

[warbird2000]

En mars 1945, hartmann a été retiré du front et a reçu l'ordre de se rendre à LechFeld pour convertion vers le 262.

Galland lui a proposé de rejoindre le jv 44 mas hartman a préféré rejoindre le I/jg 52 sur le front de l'est suite à un télégramme de Hermann Graf.

Il n'a jamais volé en combat sur 262 et le 8 mai 1945, il a abattu son derner avion la 352, le dernier jour de la guerre.

Soure osprey bf 109 aces of the russian front.

[Kz-Sakai]

Je pense que cette histoire est tout a fait possible, n'oubliez pas que tres souvent la realité a dépassé et voir meme surpassé la fiction. Maintenant il est vrai aussi qu'un recit est toujours deformé meme par le mec qui a vecu l'evenement, il a raconté l'histoire qu'il a bien voulu.

En revanche je pense que les details tel que le sourire et autres (s'ils sont vrais) sont plus une maniere de decrire la situation et l'attitude d'une personne, chose qui se voyait tres bien de cockpit a cockpit (voir different recits).

Et surtout une derniere chose car il est important quand meme de desacraliser le nombre de victoire de Hartmann (et d'autre...), tout le monde le sait desormais le nombre de victoire d'hartmann est totalement gonflé puisque qu'il prenait a son compte quasi toutes les victoires de son groupe .... Faut un peu relativiser tout ça.

Je crois que je me suis trompé de drapeau .......... :sweatdrop

[EVC214_Turban]

tout le monde le sait desormais le nombre de victoire d'hartmann est totalement gonflé puisque qu'il prenait a son compte quasi toutes les victoires de son groupe .... Faut un peu relativiser tout ça.

Remonter un topic comme ça pour ça ..

Non personne sait,y en a qui disent y en a qui contredisent donc bon...

Je pense que si on avait dit aux pilotes alliés, (CLostermann et consorts) qui ont

croisé en combat des as, de relativiser, je crois qu'ils auraient bien rigolé...

Et pas parce qu'un as c'est folklore, mais parceque quoi qu'on en dise il y avaient des as des

vrais, qui puaient le vieux renard à leur façon de bouger les ailerons...

Bref...

Relativiser,si il faut,c'est pas à un pilote de simu de dire qu'il faut le faire...

C'est à pas grand monde sauf ce qui ont vécu tout ça d'ailleurs.

[actionjoe]

Peut-être que Kz-Sakai voulait simplement dire qu'il faut pas mythifier un pilote comme Hartmann en se basant sur le nombre de ses victoires...

Sinon récit bien foutu(quoique romancé), jl'avais lu il y a longtemps en anglais...et content de me rendre compte que j'avais tout pigé:sweatdrop.

[Fuchs]

c'est marrant comme certains ici se sentent détenteur de la vérité...

c'est une bien jolie histoire à prendre simplement comme telle

[Faucon]

Et surtout une derniere chose car il est important quand meme de desacraliser le nombre de victoire de Hartmann (et d'autre...), tout le monde le sait desormais le nombre de victoire d'hartmann est totalement gonflé puisque qu'il prenait a son compte quasi toutes les victoires de son groupe .... Faut un peu relativiser tout ça.

(Avant toute chose, je ne vénère pas Hartmann parce-que j'ai le profil de son avion dans ma signature).
"il prenait a son compte quasi toutes les victoires de son groupe" ... T'as une source fiable (ce qui serait assez paradoxale)? J'ai rarement vu un commentaire aussi ......
Ce serait difficil de confirmer le nombre de victoires. Mais pourquoi n'aurait-il pas le droit d'etre un si bon chasseur, à ma fois bon pilote et exellent tacticien. Et aussi un fait très honorable, il n'y jamais perdu un de ses ailiers.


Quant au recit, il y a quand meme des choses bizarres, ou contradictoires:

"Alors que je pense qu’il va percuter le Mustang de tête, à 10m !!!!"
10m? En étant derrière, il a sans doute mal jugé la distance... puis 10m, c'est vraiment pret (la longueur d'un chasseur)

"Nous avons grimpé 1800 pieds (540m)"
Bizarre ça... en partant à 700km/h, ne monter que 540m avec une F1 du ciel.

"à quasi vitesse de décrochage" ; "Je me suis dit que je pouvais me sortir de là en faisant un Immelman, et je commençais à grimper. Mais avec mes flaps sortis, je ne grimpais que de 30m, puis mon Mustang décrocha violement sur la droite et je parti en vrille."
La peur fait perdre la tête... mais au point d'oublier que c'est impossible de faire un immelman en volant à la vitesse limite du décrochage


Enfin tout ça pour dire qu'il y a des incohérences dans ce recit (c'est pas étonnant), mais le fond reste crédible.
J'invente rien en disant ça.

[Crickey]

Ce type est mort a plus de 71 ans, ces victoires réelles ou non lui ont couté 10 ans de prisons en russie. faudrais voir a lui foutre la paix non ?

bon comme il y a plus d'une centaine d'as a + de 100 victoires qui revendiquent en gros 15000 des 40 000 chasseurs russes perdus ont est pas couché

le suivant c'est Barkhorn, apres G.rall etc...

puisque qu'il prenait a son compte quasi toutes les victoires de son groupe

et les autres ils étaient d'accord ? personne n'a ralé ? et apres guerre personne n'a rien dit ?

Les allemands ont perdu 20 000 pilotes je crois (il me semble bien avoir lut ce chiffre mais qu'une fois pas sur du coup), mais il en reste bcp qui sont décédés entre les années 70 et 90. Rien n'a filtré ?

ce sont de vrais questions la pour le coups , si quelqu'un sait ?