décrochage p51

[ex:Kaos]

Salut tout le monde, je passais juste comme ça...

[ex:Kaos]

Aller, un peu de lecture, pour détendre l'atmosphère:

Lawrence Thompson meets Hartmann's G-14

".... this was my first major dogfight I had in the war, in January 1945. I was flying a P-51D and we were supposed to meet with bombers over Romania. Well, the bombers never showed up! And we kept circling and wasting our fuel. When we were low on fuel the squadron leader orders us back to base, with the top group at 24,000 feet and the four bait Mustangs ordered to 15,000 feet. Now you might not really think about it, but the difference in altitude, 9,000 feet, is almost two miles, and assuming that the top flight could dive and rescue the 'bait' airplanes, it might take a full sixty seconds or more for the top group to come to the rescue. A heck of alot can happen in sixty seconds. Earlier, I requested to fly in the bait section believing that I'd have a better chance to get some scores (at that time I had no victories either) and this was my seventh mission. I have to say now that I grew up in Kansas City, Kansas, and my older brother flew a Jenny biplane in the late 1930s, so I learned the basics of flying even before joining the Army.
So we're all heading back to Italy when, all of a sudden, a dozen or so Me109's bounce us. From one moment it's a clear blue sky, next moment there are dozens' of tracers passing my cockpit. I'm hit several times and I roll over to the right, and below me is an P-51, heading for the deck, with an Me109 chasing him. I begin to chase the Me109. All this time I believe there was another Me109 chasing me! It was a racetrack, all four of us were racing for the finish line! Eventually I caught up with the first Me109 and I fired a long burst at about 1,000 yards, to no effect. Then I waited until about 600 yards, I fired two very long bursts, probably five seconds each (P-51 has ammo for about 18 seconds of continuous bursts for four machine guns, the remaining two machine guns will shoot for about 24 seconds). I noticed that part of his engine cowling flew off and he immediately broke off his attack on the lead P-51. I check my rear view mirrors and there's nothing behind me now; somehow, I have managed to lose the Me109 following me, probably because the diving speed of the P-51 is sixty mph faster than the Me109. So I pull up on the yoke and level out; suddenly a Me109 loomes about as large as a barn door right in front of me! And he fires his guns at me, and he rolls to the right, in a Lufberry circle. I peel off, following this Me109. I can see silver P-51s and black nosed camouflaged painted Me109s everywhere I look, there's Me109 or P-51 everywhere! At this time I cannot get on the transmitter and talk, everyone else in the squadron is yelling and talking, and there's nothing but yelling, screaming, and incoherent interference as everyone presses their mike buttons at the same time. I can smell something in the cockpit. Hydraulic fluid! I knew I got hit earlier.
.... I'm still following this Me109. I just got my first confirmed kill of my tour, and now I'm really hot. I believe that I am the hottest pilot in the USAAF! And now I'm thinking to myself: am I going to shoot this Me109 down too?! He rolls and we turn, and turn; somehow, I cannot catch up with him in the Lufberry circle, we just keep circling. About the third 360 degree turn he and I must have spotted two Mustangs flying below us, about 2,000 feet below, and he dives for the two P-51s.
Now I'm about 150 yards from him, and I get my gunsight on his tail, but I cannot shoot, because if I shoot wide, or my bullets pass through him, I might shoot down one or both P-51s, so I get a front seat, watching, fearful that this guy will shoot down a P-51 we're approaching at about 390 mph. There's so much interference on the R/T I cannot warn the two Mustangs, I fire one very long burst of about seven or eight seconds purposely wide, so it misses the Mustangs, and the Me109 pilot can see the tracers. None of the Mustang pilots see the tracers either! I was half hoping expecting that they'd see my tracers and turn out of the way of the diving Me109. But no such luck. I quit firing. The Me109 still dives, and as he approaches the two P-51s he holds his fire, and as the gap closes, two hundred yards, one hundred yards, fifty yards the Hun does not fire a shot. No tracers, nothing! At less than ten yards, it looks like he's going to ram the lead P-51 and the Hun fires one single shot from his 20mm cannon! And Bang! Engine parts, white smoke, glycol, whatnot from the lead P-51 is everywhere, and that unfortunate Mustang begins a gentle roll to the right.
I try to watch the Mustang down, but cannot, Now my full attention is on the Hun! Zoom. We fly through the two Mustangs (he was taken POW). Now the advantage of the P-51 is really apparent, as in a dive I am catching up to the Me109 faster than a runaway freight train. I press the trigger for only a second then I let up on the trigger, I believe at that time I was about 250 yards distant, but the Hun was really pulling lots' of negative and positive g's and pulling up to the horizon. He levels out and then does a vertical tail stand! And next thing I know, he's using his built up velocity from the dive to make a vertical ninety degree climb. This guy is really an experienced pilot. I'm in a vertical climb, and my P-51 begins to roll clockwise violently, only by pushing my left rudder almost through the floor can I stop my P-51 from turning. We climb for altitude; in the straight climb that Me109 begins to out distance me, though my built up diving speed makes us about equal in the climb. We climb one thousand fifteen hundred feet, and at eighteen hundred feet, the hun levels his aircraft out. A vertical climb of 1,800 feet! I've never heard of a piston aircraft climbing more than 1,000 feet in a tail stand. At this time we're both down to stall speed, and he levels out. My airspeed indicator reads less than 90 mph! So we level out. I'm really close now to the Me109, less than twenty five yards! Now if I can get my guns on him.........
At this range, the gunsight is more of nuisance than a help. Next thing, he dumps his flaps fast and I begin to overshoot him! That's not what I want to do, because then he can bear his guns on me. The P-51 has good armor, but not good enough to stop 20mm cannon hits. This Luftwaffe pilot must be one heck of a marksman, I just witnessed him shooting down a P-51 with a single 20mm cannon shot! So I do the same thing, I dump my flaps, and as I start to overshoot him, I pull my nose up, this really slows me down; S-T-A-L-L warning comes on! and I can't see anything ahead of me nor in the rear view mirror. Now I'm sweating everywhere. My eyes are burning because salty sweat keeps blinding me: 'Where is He!?!' I shout to myself. I level out to prevent from stalling. And there he is. Flying on my right side. We are flying side to side, less than twenty feet separates our wingtips. He's smiling and laughing at himself. I notice that he has a red heart painted on his aircraft, just below the cockpit. The nose and spinner are painted black. It's my guess that he's a very experienced ace from the Russian front. His tail has a number painted on it: "200". I wonder: what the "two hundred" means!? Now I began to examine his airplane for any bullet hits, afterall, I estimate that I just fired 1,600 rounds at the hun. I cannot see a single bullet hole in his aircraft! I could swear that I must have gotten at least a dozen hits! I keep inspecting his aircraft for any damage. One time, he even lifts his left wing about 15 degrees, to let me see the underside, still no hits! That's impossible I tell myself. Totally impossible. Then I turn my attention back to the "200" which is painted on the tail rudder. German aces normally paint a marker for each victory on their tail. It dawns on me that quick: TWO HUNDRED KILLS !! We fly side by side for five minutes. Those five minutes take centuries to pass. Less than twenty five feet away from me is a Luftwaffe ace, with over two hundred kills. We had been in a slow gradual dive now, my altitude indicates 8,000 feet. I'm panicking now, even my socks are soaked in sweat. The German pilot points at his tail, obviously meaning the "200" victories, and then very slowly and dramatically makes a knife-cutting motion across his throat, and points at me. He's telling me in sign language that I'm going to be his 201 kill! Panic! I'm breathing so hard, it sounds like a wind tunnel with my mask on. My heart rate must have doubled to 170 beats per minute; I can feel my chest, thump-thump and so.
This goes on for centuries, and centuries. The two of us flying at stall speed, wingtip to wingtip. I think more than once of simply ramming him. He keeps watching my ailerons, maybe that's what he expects me to do. We had heard of desperate pilots who, after running out of ammunition, would commit suicide by ramming an enemy plane. Then I decide that I can Immelmann out of the situation, and I began to climb, but because my flaps are down, my Mustang only climbs about one hundred feet, pitches over violently to the right and stalls. The next instant I'm dangerously spinning, heading ninety degrees vertically down! And the IAS reads 300 mph! My P-51 just falls like a rock to the earth! I hold the yoke in the lower left corner and sit on the left rudder, flaps up, and apply FULL POWER! I pull out of the dive at about 500 feet, level out, (I began to black out so with my left hand I pinch my veins in my neck to stop blackout). I scan the sky for anything! There's not a plane in the sky, I dive to about fifty feet elevation, heading towards Italy. I fly at maximum power for about ten minutes, and then reduce my rpm (to save gasoline), otherwise the P-51 has very limited range at full power. I fly like this for maybe an hour, no planes in the vicinity; all the time I scan the sky, check my rear view mirrors.
I never saw the Me109 with the red heart again. At the mess I mention the Me109 with the red heart and "200" written on the tail. That's when the whole room, I mean everybody, gets instantly quiet. Like you could hear a pin drop. Two weeks later the base commander shows me a telex: "....according to intelligence, the German pilot with a red heart is Eric Hartmann who has downed 250 aircraft and there is a reward of fifty thousand dollars offered by Stalin for shooting him down. I've never before heard of a cash reward for shooting down an enemy ace ... "

[Rickenbacher]

C'est clair que ces débats "quel est le meilleur avion" ne mènent pas à grand chose....déjà faudrait commencer par comparer ce qui est comparable, comparer par catégorie: intercepteur, chasseur d'escorte, chasseur bombardier....etc.
Sûrement que le P-51 a été l'un des meilleurs chasseurs de la dernière guerre, et sûrement le meilleur chasseur d'escorte. Mais bon il n'y a pas de meilleur chasseur tout court à mon avis.
En effet on peut citer sans doutes le 109, le Spit, le 190 et autres Tempest dans la catégorie excellent chasseurs, mais moi j'y ajouterais aussi le Yak-3 et le La-7. Et que penser du P-39 qui était considéré par les russes comme l'un de leur meilleurs chasseurs alors que les autres pays utilisateurs n'en étaient pas tellement satisfaits dans le rôle de chasseurs.....et les mêmes russes qui n'ont pas considéré le Spit comme l'un des meilleurs appareils, à part our ses perfs à haute altitude.
C'est une question de conditions d'engagement et de période, beaucoup de ces appareils ont été au top à un moment donné pour un emploi précis.

[Warlordimi]

Très juste Rickenbacker!!!! :god:

Le P39 "impropre au combat" selon les britanniques...
Le "manque de performances" du Spit selon les russes...

Etc, etc...

Puis 109 vs Yak... A quelle alti? Il y avait des dirctives du RLM pour ne pas engager les russes à certaines altitudes, plus haut, le 109 redevenait impérial alors qu'il se faisait bouffer à moyenne altitude.

Pas beaucoup de sens que d'essayer de déterminer le meilleur.

Pour moi, c'est le Stuka d'abord!!!

[Corktip 14]

Moi j'aime bien le Mossie, c'est tout en bois, ça emporte plein de bombes et de roquettes, ça tire du 20mm et du 7.7 à tout va, c'est plus rapide que la majorité des chasseurs allemands de l'époque, que demander de plus? :P

Pis le P-40 aussi jle trouve chouette, dépassé d'après l'état-major , mais aux mains des AVG, il en a fait du dégât ce zoziau!

[Hurricane]

Pratiquement tous les chasseurs ont eu une période de domination (due à leur avance technologique) puis une période de déclin à mesure que l'avance technologique s'amenuisait...le P-51 ne l'a pas eu tout simplement parce que la guerre ne lui en a pas laissé le temps. Mais il aurait trouvé son maître un jour où l'autre, c'est ce qu'on appelle le progrès...

Pour moi la plus grande qualité d'un chasseur à l'époque, c'est ni la vitesse ni la vitesse ascensionnelle, c'est la facilité de pilotage...c'est ça qui permet à un gamin de 19 ou 20 ans sous-entraîné et à bout de nerfs de se battre quand même et d'avoir une petite chance de revenir.

Et il faut reconnaître que le P-51 n'a pas la réputation d'être aussi difficile à tenir en l'air que ses contemporains. C'est peut-être par là qu'il faut chercher les origines de son succès.

[Hurricane]

Originally posted by 16thBD_Dylan@14 Jun 2004, 05:08
le P51 etait et restera The Fighter Ever qui a remporté cette guerre !

Sans le Hurricane et le Spitfire (qui ont empêché de la perdre pendant un an et demi) le Mustang n'aurait jamais eu l'occasion de la gagner, cette guerre

Faut pas oublier que l'Angleterre s'est battue toute seule pratiquement pendant un an et demi entre la défaite de la France et Pearl Harbor !

Alors bon...l'Amérique qui gagne la guerre toute seule, à d'autres !

Il ne faut pas perdre de vue non plus que les meilleurs pilotes allemands étaient pratiquement déjà tous morts en 1944 et que les jeunes recrues allemandes étaient trés mal voire pas du tout formées.

Par contre faire des sweep en 42-43 c'était pas la même mayonnaise...les as étaient encore là et bien là. Leur perte a été la véritable cause de la supériorité aérienne des alliés en 44. Les qualités du Mustang sont un facteur supplémentaire, mais je ne pense pas que cet avion ait suffi à vaincre la Luftwaffe. D'autres chasseurs (Spit en tête) lui avaient préparé le terrain depuis longtemps. Sans le harcèlement quotidien de 1943, les sweeps et les attaques de terrains en France, les bombardiers ne seraient pas passés en 44, Mustang ou pas.

Le Mustang, c'est l'avant-centre : il a mis le but, a lui la gloire.

Mais qui lui a fait la passe ?

[nicoleon]

De toutes façons, c'est un ensemble qui a gagné la guerre... Parce que, sans le front de l'est... Quid du debarquement?... Mais sans l'invasion de la Grece par les Italiens, l'Allemagne n'aurait pas pris de retard sur Barbarossa... Donc, quid du front à l'Est?... Mais sans le soutient materiel des US à l'Angleterre et à l'URSS, quid du potentiel militaire de ces dernieres? De même, sans la bataille de France, qui amputa tout de même un peu la Luftwaffe, quid de la BoB?

Bref, c'est un ensemble de facteurs enlacés qui a donné la victoire.... C'est pas un zinc, c'est pas un char, c'est pas une nation... C'est l'ensemble de toutes ces forces...

Maintenant, j'dis ça.... J'dis rien....

A+

[Hurricane]

Absolument

[Amigalopin]

Magnifique récit, la rencontre avec Harman....

... mais le pilote du P-51, avec ses 7 malheureuses missions de guerre à son actif, je peux comprendre qu'il s'est retrouvé tout trempé de sueur rien qu'a voir le nombre des victoires sur la dérive... en plus d'être une satisfaction perso d'avoir sa dérive ainsi décorée, je viens de prendre l'ampleur de l'effet psychologique sur un pilote allié de voir que l'ennemi est un pilote chevronné !!!!

[Merlin (FZG_Immel)]

... tu t^imagine a la fin du vef1 quand j`avais ecrit 1000 !

non vraiment bien le recit sur hartmann. mais 5 min cote a cote, g du mal a le croire..

[Silent_Frog]

Rhaaa... Vive les sites de traduction, Kaos

[UF_Josse]

D'abord, c'est Nico qu'est le meilleur modo, et pis qui va gagner cette guerre et pis..... et pis c'est tout , ouala ouala, y'a pas à discuter :D

Nan, ça n'a pas beaucoup de sens.

J'avoue quand même une admiration particulière pour le 190.

Chasseur tous rôles, avion d'assaut, torpilleur, bombes, roquettes, air air, air-sol.... c'est quand même fabuleux ça non ?

Quand on y regarde, seuls 2 avions ont accompli quasiment tout ce qu'on pouvait demander à un chasseur dans la Luft.....

Respects.....

Maintenant, vi le mustang a fait du dégât, mais, à 15 bf109 et 10 bf110 contre 150 mustangs....... ça facilitait pas la tâche non

Bref, ça veut pas dire grand chose.

Si on va par là, le pauvre iar (construit à moins de 500 exemplaires) et ses malheureux 1000 cv a quand même réussi à péter du P38 et peut être même du mustang, mais.... à confirmer. donc, il était meilleur que les zincs ricains

En tous cas, c'est mon préféré

[Durandal]

Originally posted by Merlin (FZG_Immel)@14 Jun 2004, 13:56
non vraiment bien le recit sur hartmann. mais 5 min cote a cote, g du mal a le croire..

Le ricain flippait tellement que sa notion du temps en a dû se trouver quelque peu faussée. Si ça se trouve, ses 5 minutes n'ont pas duré plus de 60 secondes ^_^ .

Merci en tout cas à Kaoss pour avoir pris le temps de nous retranscrire ce récit. J'ai beaucoup aimé :D .

[UF_Luny]

Moi je dis que sans les Lightnings et autres Spits pour prendre des photos aucun autre avion us n'aurait pu faire grand chose, mais je suis partial :P

[Amigalopin]

Originally posted by Luny@14 Jun 2004, 14:14
Moi je dis que sans les Lightnings et autres Spits pour prendre des photos aucun autre avion us n'aurait pu faire grand chose, mais je suis partial :P

nb: les P-38 n'ont pas QUE pris des photos...

Ils ont aussi assurés la couverture AA basse altitude du débarquement en normandie, car c'était le seul avion allié assez différents des avions de la Luftwaffe autorisés à descendre sous les 1000ft au dessus des bateaux, sasn se faire coincoin-ner (cannarder...) par la DCA embarquée.... :D

[UF_Luny]

Je sais je sais mais bon c'est pour dire que le "meilleur avion" c'est pas celui qui a les plus gros canons ou le meilleur turn rate ou le meilleur climb speed ou le meilleur velocity corner speed :sans les uns y a pas les autres et sans les autres y pas les uns et sans les gars dedans ya plus personne :D

[Corktip 14]

Etant grand fan de zinc de reco devant l'éternel, c'est pas moi qui vais dire le contraire là :D

[Merlin (FZG_Immel)]

ouais..a mon avis, ces 5 min on du être 30sec, a tout casser-.

[Merlin (FZG_Immel)]

Et il faut reconnaître que le P-51 n'a pas la réputation d'être aussi difficile à tenir en l'air que ses contemporains.

si, si , justement

[Flyingtom]

Il avait aussi la réputation d'etre vicieux quand il avait une certaine config d'emport de carburant

[Merlin (FZG_Immel)]

très viceux, surtout aü deco, avec le reservoir central plein.. derriere le pilote.
Ca lui donnait un centre de gravité très arrière, vraiment vraiment vicieux. C'est ce reservoir qu'ils consommaient en premier.

[16thBD_Dylan]

oui le recit , biensur.... LOL ça ne pouvait pas etre un P51 qui malmenait un 109 par hasard...LOL ? mais bon, je comprend! en fait, je n'ai meme pas terminé la premiere phrase du ce recit puisque je savais pertinament ce que ça allait etre...
bon , I'm the hell outta here de ce topic , ça commence un peu à me gonffler, je prefere m'en arreter là en ce quime concerne.

bon vol à tous,

[Merlin (FZG_Immel)]

LoL Dylan, c passionnel ce Mustang !

[Rickenbacher]

Originally posted by 16thBD_Dylan@14 Jun 2004, 16:16
oui le recit , biensur.... LOL ça ne pouvait pas etre un P51 qui malmenait un 109 par hasard...LOL ? mais bon, je comprend! en fait, je n'ai meme pas terminé la premiere phrase du ce recit puisque je savais pertinament ce que ça allait etre...
bon , I'm the hell outta here de ce topic , ça commence un peu à me gonffler, je prefere m'en arreter là en ce quime concerne.

bon vol à tous,

Bah, il y a plein de récits de pilotes de Stang qui bouffaient 5 - 6 109 par missions, alors pour une fois qu'on lit le contraire....

A part ça c'est vrai que tu sembles prendre très à coeur le P-51, ma fois c'est un très bel avion et un très bon chasseur, mais bon tu t'attendais quand même pas à ce que tout le monde te dise que c'est le meilleur avion de la deuxième guerre et que c'est celui qui avait fait gagner la guerre etc....?
Il faut savoir nuancer un peu ses propos, moi j'adore le P-38, je pense que ça a été un des meilleurs chasseurs du front du Pacifique, mais je pense que ce serait un peu gonflé de dire que c'est lui tout seul qui a battu les japonais.
Enfin voilà, sans rancune