Publié : dim. avr. 15, 2012 4:59 pm
Je pourrais presque me croire deux ans plus tôt.. quand la guerre des mods déchirait les forums d'IL2 et de SFM.. ![Sweatdrop :sweatdrop](./images/smilies/sweatdrop.gif)
![Sweatdrop :sweatdrop](./images/smilies/sweatdrop.gif)
Tout dépend ce que tu appelles un "niveau correct". Il est évident qu'on ne peut pas garder le même niveau de détail en élargissant tant que ça le point de vue. Et alors ? Nous choisissons d'élargir le point de vue en perdant en détail, en généralisant... c'est un choix qui vaut le tien, et, pour moi, c'est bien plus riche et intéressant.Krasno ça va de soit il me semble. Entre histoire et simulation (ici aérienne) c'est déjà très compliqué d'avoir un rendu correcte (sans parler de faire la police pour qu'un joueur ce mette à niveau avec l'aide donnée et apportée). Alors pour un War-Game complet! :lol:
Voilà : tu es dans la retranscription, la reconstitution historique, alors que nous tentons, à notre niveau, de simuler des batailles aériennes. Simuler n'est pas imiter ou copier. D'ailleurs, le "l'important, ce n'est pas toi ou tes camarades de jeu"... Ben, si : IL2, c'est un jeu, donc on y joue, et le but est de se faire plaisir (et le réalisme ajoute à ce plaisir, c'est pour ça qu'on le recherche). Quand je joue à IL2, je n'ai aucun "devoir" envers l'Histoire.L'important, ce n'est pas toi ou tes camarades de jeu, c'est ce qu'il fut et la retranscription que tu vas en faire.
Ou le centre d’intérêt est toi et tes camarades de jeu en diversifiant au détriment de l'histoire et des moyens de la retranscrire sur un sujet définie (le joueur= pilote). C'est cette balance et ce manque d'humilité face à l'histoire que tu ne comprends pas. C'est un fait de social . Ce n'est pas que toi en particulier cette état de fait d'un nombrilisme face à son histoire. C'est le différentiel de nos choix respectifs à propos de l'histoire: ici au travers du jeu.Voilà : tu es dans la reconstitution historique, alors que nous tentons, à notre niveau, de simuler des batailles aériennes.
Ca commence à devenir intéressant.Ou le centre d’intérêt est toi et tes camarades de jeu en diversifiant au détriment de l'histoire et des moyens de la retranscrire sur un sujet définie (le joueur= pilote).
Pas vraiment en fait, et ça devient vachement intéressant cette joute verbale !rollnloop a écrit :Ou comment pousser le modo à se faire modérer par ses pairs dans 1 ou 2 posts, superbe démo.
LTalexandre a écrit :La dernière version d'Histomod comprend t'il le zutimod ? Quelles sont les caractéristiques de l'Histomod ?
*Le concept est bien connu pourtant: tactiquement: "à vouloir tout défendre, on ne défend rien du tout!" pour remettre cette diatribe dans l'axe (pas celui de l'époque hein!) du sujet, à tout vouloir retranscrire d'une bataille, y compris le pouvoir décisionnel cela n'aura rien avoir avec une simulation de la bataille en question. Amusant certainement,en rapport avec l'histoire de cette bataille et son parallèle ça frôle le ridicule... En revanche ciblé avec un maximum de paramètres retranscrits dans un environnement d'époque, référencé mais virtualisé, le concept en est plus juste et plus respectueux de l'histoire. Qu'est ce qui m'autorise à dire cela? 11 ans d'AOC intensif et ses multiples expériences (y compris l'inter escadrille).- En quoi diversifier (i.e. prendre un point de vue plus large, et rejouer une bataille entière) se fait "au détriment de l'histoire" ? L'histoire est à plein de niveaux, il y a des biographies de pilotes mais aussi des analyses de grandes batailles. Vous avez choisi votre niveau, nous le nôtre. Aucune approche n'est plus ou moins "respectueuse" de l'histoire.
* Que tu te racontes la tienne, et ce n'est pas celle avec un grand H (donc au détriment de cette dernière).- Ca veut dire quoi, que je suis "nombriliste face à mon histoire" ? Ca se soigne ?
*"respecter des procédures qu'ils savent inefficaces parce que c'est un choix de vie" Un choix de vie?- Vous vous focalisez sur les pilotes. Soit. Les pilotes de l'époque, ils essayaient de respecter des procédures qu'ils savent inefficaces parce que c'est un choix de vie et qu'ils savent que c'est que dans deux mois qu'ils auront droit de voler en quatuor et pas en vic ? Ou alors essayaient d'améliorer les procédures existantes parce que ça leur permettait de survivre ? Les procédures sont un moyen, pas une fin !!
*Quelques questions pour la route :
- Comment vous faites quand vous "reconstituez" une mission et que c'est pas le camp qui avait gagné historiquement qui gagne ? Ceux qui ont perdu "ressuscitent" en vol, et ceux qui ont gagné s'écrasent ? C'est réaliste, ça ? Ou alors, on les laisse gagner quand même (en les engueulant au passage), mais la mission suivante ne tiendra aucun compte des résultats ? C'est réaliste, ça ?
* La dynamique existe aussi, le fait d'être respectueux à la lettre des procédures n'empêche pas la dynamique d'une mission ou d'une campagne.- Est-il plus réaliste de jouer une campagne composée de missions totalement indépendantes les unes des autres, mais équivalentes au milipoil avec la mission historique correspondante, ou de jouer une campagne avec des missions "un peu comme à l'époque", mais dont les résultats ont un impact sur la suite ? Bref, est-il plus réaliste de décoller en se disant "faut qu'on arrive à remplir cette objectif pour améliorer la situation de nos troupes", ou "aujourd'hui, je vais essayer de respecter à la lettre les procédures et de survivre" ?
Nous ne voulons pas tout retranscrire. D'ailleurs, encore une fois, "retranscrire", ça implique une reconstitution, ce qui n'est pas le but : le but est de "jouer à la guerre". Nous voulons retranscrire ce qui est nécessaire à un bon déroulement de la campagne (c'est à dire donner des options réalistes aux commandants), sans pour autant se voiler la face : cela reste limité. Pas exemple, dans une campagne telle que Supercharge (El Alamein), les réserves de carburant étaient assez limitées, l'approvisionnement en avion aussi, la logistique avait une place très importante. Les chars devaient être régulièrement ravitaillés, ce qui impliquait la nécessité de protéger jalousement les camions remplis de carburant ou les citernes. La lutte contre les convois maritime prit une place essentielle. Si tu veux, c'est plus de l'uchronie que de l'histoire : on essaye de se placer dans des conditions de départ assez réalistes au niveau rapport de forces, parcs aériens et de véhicules, et on commence à jouer et à regarder comment la bataille évolue.*Le concept est bien connu pourtant: tactiquement: "à vouloir tout défendre, on ne défend rien du tout!" pour remettre cette diatribe dans l'axe (pas celui de l'époque hein!) du sujet, à tout vouloir retranscrire d'une bataille, y compris le pouvoir décisionnel cela n'aura rien avoir avec une simulation de la bataille en question. Amusant certainement,en rapport avec l'histoire de cette bataille et son parallèle ça frôle le ridicule...
* Que tu te racontes la tienne [d'histoire], et ce n'est pas celle avec un grand H (donc au détriment de cette dernière).
Ton approche est cohérente. Mais au final, les approches sont assez parallèles... Regarde : tu "modélises", puisque c'est de ça qu'on parle, une mission historique ; tu mets les pilotes et avions dans l'état "initial", en début de mission, avec les mêmes contraintes qu'en réalité, autant que possible, puis tu joues. En sachant très bien que le résultat de la mission ne sera pas nécessairement le même qu'en réalité.Pour résumé les allemands parviendront aux portes de Moscou et perdrons la guerre en 1945... Ceci quoi qu'ils arrivent à propos de ce que nous y faisons. Nous ne sommes en retranscription que d'un rouage qui n'a pas le pouvoir décisionnel d'une bataille.
Exactement ! Et le but, unique, de ce système militaire ? C'est de gagner la guerre ! Alors que vous, au II./JG51, si vous suivez des procédures, des doctrines, ce n'est pas pour gagner la guerre (puisque vous savez que c'est gagné, ou que c'est perdu, suivant le camp) : c'est un choix de jeu. En cela, vous n'avez nécessairement pas les mêmes motivations que les pilotes de l'époque.*"respecter des procédures qu'ils savent inefficaces parce que c'est un choix de vie" Un choix de vie? :lol: Non, ils sont subordonnés à système militaire et donc à une discipline et une doctrine d'emploi ou passe leur instruction.
Je reviens sur ce bout de post du départ. J'aimerais que tu m'expliques en quoi faire un wargame (puisque c'est de cela qu'on parle) est "irrespectueux" de l'histoire. Cette notion de respect de l'Histoire me paraît un peu bizarre. On peut respecter quelqu'un. On peut respecter une action, un choix. Mais l'Histoire ? Faut-il "respecter" l'Histoire ? Les historiens qui font des uchronies, ou envisagent "ce qui aurait pu se passer si", ne respectent-ils pas l'histoire ?En revanche ciblé avec un maximum de paramètres retranscrits dans un environnement d'époque, référencé mais virtualisé, le concept en est plus juste et plus respectueux de l'histoire.
Bonne nouvelle !II/JG51-Lutz a écrit :Bien que je ne me fasse aucune illusion sur le nombre d'utilisateur,
il y aura une version publique.
Parce qu'il avait déjà ce comportement sur la manche ils l'ont tout simplement virer le considérant dangereux et ses "Kamaraden" n'aimant pas beaucoup voler avec lui; mais tout cela sous les règles générales à la Luftwaffe avec un théâtre ou un pilote n'est qu'un pion dans une énorme machine . En Lybie, la discipline existe mais par son contexte difficile et éloigné du centre de commandement,plus tolérant jusqu'au détournement sociologique. Si on se base sur le II/JG27 décrit par Rudolf Sinner on voit bien un détournement de fonctionnement dans l'emploi tactique de chasse Luftwaffe par la I/JG27 qui est loin d'être politiquement correct étant le résultat de l'expérience Marseille. " Il n'y a qu'un qui a le droit d'abattre des avions ennemis, ici - c'est moi!". Dur pour un pilote bleu et Kaczmarek de risquer sa peau avec une demande de prouver sa valeur d'une position qui ne le permet pas (en étant ailier) et de plus très mal vu de le faire quand même; à moins de sauver la peau de son Rottenfuhrer. Et encore vu les missions et le nombre d'effectif si on vous laisse un appareils pour avoir une chance d'être intégrer à l'escadrille car avec l'exemple Marseille à la I/JG27 et au vu des résultats tout le monde laisser faire ce manège aux restes des moustachus.on sait tous que Marseille était un cas à part mais pourquoi parles tu de vision anarchique et pas plutôt de vision individualiste du pilote où l'ailier n'est là que pour lui permettre de chasser ?
Merci. Je ne doute pas un instant que tu ne rencontres pas ces même problèmes.J'ai en effet bien aimé ton intervention sur le prise en compte de débutant dans une escadrille et le fait que certains n'en font aucun cas dans une campagne au profit de leur propre stats. On sait bien que cela dépend dans l'histoire de la mentalité des cadres certains faisant tout pour que le jeune pilote puisse avoir confiance en lui procurant le moyen d'avoir sa première victoire, d'autres plus règlement, d'autres moins à l'écoute bref toute une variante de possibilité comme il peut y avoir parmi nous.
C'est un bon sujet de discussion
Au début de la campagne le parser doit être assigné du niveau du pilote. Cela se retranscris par son % à encaisser les G. Avec un taux bas, il est devenu impossible de ce lancer dans une suite de grandes pirouettes et même de leader quoi que ce soit correctement. Toute ta concentration passe dans le pilotage de ton appareil qui doit devenir plus doux. Cela annule pratiquement ton expérience personnelle et la difficulté devient tout autre. C'est le même procédé qui s'installe pour une suite de missions avec la fatigue du pilote. A noter il est aussi possible de le faire sur l'avion lui même avec une dégradation de ses performances ou de commencer la campagne avec un avion dans un état déjà très fatigué .Vu que vous simulez l'évolution de la Luftwaffe comment allez vous arriver à prendre en compte le changement de composition des escadrilles à compter de 1944 dont la proportion de cadres diminue très fortement avec l'arrivée de jeunes pilotes de plus en plus mal formés et dont l'espérance de vie est très réduite à tel point que les anciens n'ont ni le temps ni les moyens et voir même l'envie de former mieux (on évite même de se lier d'amitiés avec eux).
Sortira avant, car les MDV sont un très gros morceau.Elle sortirait après les modifs sur les MDV ? Fin de cette année peut-être
(voir aussi les autres interventions de la 1ère page de ce sujet)EDIT KRASNO : les premiers posts de ce sujet proviennent du thread suivant : http://www.checksix-forums.com/showt...55#post1261455. Ils y étaient HS, je les ai déplacés ici.
Corée sur HSFX ou UP = modeles de vols ridicules !!!
C est du n importe quoi absolu ....
En plus de ca , à part les models externes , tout est pompé sur Histomod , en moins bien evidemment ...
Bons vols sur F-18 !
Edit : je viens de voir mon erreur , pas encore de jets dans l annonce de cette campagne ...
Ca n enleve pas pour autant ma premiere critique , autant faire une campagne Corée avec le mod qui convient ...