Question - Voltige et combat

[Faucon]

En parlant de tourner, le renversement consiste justement à faire tourner son avion (en haut d'une verticale) sur son axe de lacet. Ce qui est assez (pour pas dire complètement) similaire à la manoeuvre du P51 dans la vidéo (ils ont même pensé à modéliser la gouverne en butée).

Et concernant la cloche, au début on a souvent tendance à la confondre avec une verticale poussé/tiré plus ou moins serré (moi le premier). Ya cloche à partir du moment ou on fait la marche arrière (avec l'effet de balancement après le basculement, d'où le nom "cloche").

[SV_Hicks]

Le pire que j'ai vu jusqu'à présent dans cette émission: la manoeuvre à 2:23 http://www.youtube.com/watch?v=mdCm5z2RpI8

Genre l'avion qui passe de 150mph (mini) à 0mph en 1sec et fait un tour sur lui même (je parle même pas du 109 qu'il arrive à toucher et à l'accélération jusqu'à une vitesse de vol correct de 0.1sec)... C'était magnifique

le P-51 est grosso modo le papa du SU-30 et de la poussée vectorielle. Faut oser quand meme !!! Le pire, c'est les intervenants qui, en plus d'être chauvin, appuie de leur témoignage ces C....

[NNFFL=Clovis=]

Oui c'est clair que l'exactitude historique ne semble pas être la préoccupation principale des créateurs de l’émission...

Sinon pour en revenir au sujet, je suis plus a la recherche de manœuvres auxquelles on ne pense pas forcement dans la chaleur du combat. Un genre de botte secrete peut etre en fonction de la situation. Le coup des G negatifs cité par Krasno en est un bon exemple. Les yoyos haut et bas aussi par exemple sont rarement/jamais utilisé par beaucoup et pourtant! Les liens qu'on m'a filé en répertorient également pas mal de maneuvres qui meriteront d'etre testées...

[Guacamol]

Oui c'est clair que l'exactitude historique ne semble pas être la préoccupation principale des créateurs de l’émission...

Sinon pour en revenir au sujet, je suis plus a la recherche de manœuvres auxquelles on ne pense pas forcement dans la chaleur du combat. Un genre de botte secrete peut etre en fonction de la situation. Le coup des G negatifs cité par Krasno en est un bon exemple. Les yoyos haut et bas aussi par exemple sont rarement/jamais utilisé par beaucoup et pourtant! Les liens qu'on m'a filé en répertorient également pas mal de maneuvres qui meriteront d'etre testées...

moi j'en ai une imparable...l'éjéction..pendant que le type s'acharne sur ma carcasse volante moi je fume ma clope en humant l'air pur de l'altitude

[Klaus]

La voltige et le combat n'ont rien à voir.

Les pilotes de chasse en école pratiquent beaucoup la voltige pour une raison simple, atteindre et maîtriser la machine aux marges de son enveloppe de vol de manière a gérer son avion dans toutes les circonstances notamment celles qui seront retrouvés en combat: basse vitesse, déclenché intempestif, haute vitesse, etc...
C'est donc une pratique INDISPENSABLE avant de s'entrainer au combat...même sur IL2.

Maintenant, en combat, avec comme objectif d'être offensif ou de se soustraire à une situation défensive, les figures de voltige n'ont STRICTEMENT aucun intérêt. La vrille, le requin marteau, le lomcevak et toutti quanti, c'est la mort assurée car elle implique une perte d'énergie considérable et pas d'énergie=mort.

En conclusion, le combat est une affaire de gestion entre l'énergie et la prise d'angle: on commence par des manoeuvres de gain d'énergie (gain d'altitude, poursuite haute...) et on finit par de l'angle (yoyos, ciseaux barriqués...) pour finaliser son tir...et surtout, on profite du moindre répit pour regagner des watts.

[syd]

on commence par des manoeuvres de gain d'énergie (gain d'altitude, poursuite haute...) .

J'ai bien compris comment "accumuler" de l'énergie avant d'arriver " sur zone".

Par contre, une fois le contact établi, quelles sont les manœuvres de gain d'énergie ?

Un piqué ressource plein gaz ? une grosse accélération wep enclenché ?

Je pense que quelques exemples pour m'aider à m'améliorer dans ce domaine ?

[Faucon]

La vrille, le requin marteau, le lomcevak et toutti quanti, c'est la mort assurée car elle implique une perte d'énergie considérable et pas d'énergie=mort.

La vrille: ça dépend si on parle d'une vrille de plusieurs tours, ou d'un ou 2 tours (max) de déclenché; qui eux peuvent s'avérer utile dans certaines situations très périlleuses (en particulier si trop bas ou trop lent pour utiliser autre chose). C'est aussi une des méthodes qui permet l'overshoot (pas la meilleure selon moi).
Le requin marteau (d'où sort ce nom horrible sérieusement?) fait perdre de l'énergie? C'est nouveau ça. Réfléchit à 2 fois et édites donc ton message
Le lomcevak: comme déjà dit, pas la peine d'en parler plus longtemps ici, car complètement irréalisable sur IL2.

[Don Diego 2000]

Le requin marteau (d'où sort ce nom horrible sérieusement?)

C'est juste une traduction, en anglais le renversement ils appellent ça Hammerhead

Quand à son utilité en combat franchement ... vaut mieux faire une oreille. Ou alors faut faire comme les pilotes montagnes ou Buck Danny, foncer droit sur une paroi rocheuse et partir en renversement au dernier momment. Huhu ça ce serait fun !!

[Don Diego 2000]

J'ai bien compris comment "accumuler" de l'énergie avant d'arriver " sur zone".

Par contre, une fois le contact établi, quelles sont les manœuvres de gain d'énergie ?

Un piqué ressource plein gaz ? une grosse accélération wep enclenché ?

Je pense que quelques exemples pour m'aider à m'améliorer dans ce domaine ?

Gagner de l'énergie en gros c'est gagner de la vitesse ou de l'altitude

Tout dépend de ce que tu veux faire. Si tu piques tu échanges de l'altitude contre de la vitesse. Par contre si tu fais un himmelman (rétablissement normal) tu échanges de la vitesse contre de l'altitude ... que tu pourra ensuite transformer en vitesse. Bref, comme ça a été dit, tout est une question de gestion.

[Faucon]

Quand à son utilité en combat franchement ...

Je te laisse aller lire mon premier post à la page précédente.

Par contre, une fois le contact établi, quelles sont les manœuvres de gain d'énergie ?

Tout le monde te dira "combat horizontal = perte d'énergie" ou "le meilleur moyen de gagner son énergie c'est le boom&zoom (piquer, tirer, remonter)". C'est vrai mais mal dit. La perte d'énergie est lié à l'incidence de l'aile (sauf quand tu montes). Plus t'as d'incidence, plus tu perdras d'énergie. Pour faire encore plus simple, ton avion c'est un aérofrein que tu déploies en tirant ou en poussant trop fort sur le manche. Donc t'en déduis: pour pas perdre d'énergie, je dois être délicat avec mes commandes de vol.
C'est tout j'ai envi de dire. Quoi qu'on puisse de dire, c'est LA base pour garder au mieux son énergie.
Après tout est question de gestion d'énergie. T'as 2 moyens d'en gagner: la puissance moteur et la gravité. Et 2 moyens d'en perdre: monter (t'opposer à la gravité) et générer de la trainée (avec des manoeuvres consommatrice d'énergie dont l'exemple de base est le virage serré).

[syd]

Merci pour ces reponses.

J'attaque beaucoup en B&z ou Hnr en FW190A ou D; Pour conserver un max d'energie, il vaut donc mieux que je "remonte" avec un angle d'incidence plus faible qu un 75/90 degré ? ( bien que j'arrondisse beaucoup en fin de piqué pour ne pas tirer trop de G)

[Clo]

Le pire que j'ai vu jusqu'à présent dans cette émission: la manoeuvre à 2:23 http://www.youtube.com/watch?v=mdCm5z2RpI8

Ouiiiii c'est celle-là dont je parlais ! Elle est terrible ! :sweatdrop

[UF_KaHz]

Merci pour ces reponses.

J'attaque beaucoup en B&z ou Hnr en FW190A ou D; Pour conserver un max d'energie, il vaut donc mieux que je "remonte" avec un angle d'incidence plus faible qu un 75/90 degré ? ( bien que j'arrondisse beaucoup en fin de piqué pour ne pas tirer trop de G)

Benh en BnZ il faut remonter vite pour replonger de suite, c'est un peu du Turn & Burn sur le plan vertical, et le Bf-109 est bon pour ça mais pas le FW190 !!!
Le FW190 est fait pour le Hit & Run et en H&R, il faut pas remonter aussi fort ça c'est sûr !

[Vylsain]

Pareil, c'est celle qui m'a le plus marqué ! Ouais mais il faut que ça soit spectaculaire et partial sinon aucune chance d'être diffusé ! ^^

[Krasno]

Après tout est question de gestion d'énergie. T'as 2 moyens d'en gagner: la puissance moteur et la gravité. Et 2 moyens d'en perdre: monter (t'opposer à la gravité) et générer de la trainée (avec des manoeuvres consommatrice d'énergie dont l'exemple de base est le virage serré).

Euh, là tu te plantes par contre. Ce qu'on appelle l'énergie, c'est l'énergie mécanique de l'appareil. C'est la somme de l'énergie cinétique, qui est proportionnelle à la vitesse au carré ; et de l'énergie potentielle, qui est proportionnelle à l'altitude. Du coup, accélérer à altitude constante augmente ton stock d'énergie cinétique, tout en conservant ton énergie potentielle. Tu gagnes de l'énergie. De même, monter à vitesse constante augmente ton stock d'énergie potentielle, tout en conservant ton énergie cinétique : tu gagnes aussi de l'énergie (contrairement à ce que tu affirmes).

Par contre, piquer peut te faire gagner de la vitesse, certes, mais aussi perdre de l'altitude. Donc tu échanges de l'énergie potentielle contre de l'énergie cinétique : suivant les cas, tu perds ou tu gagnes de l'énergie. Mais piquer sans gagner de vitesse (une fois que tu as atteint ta vitesse max), c'est perdre de l'énergie.

J'attaque beaucoup en B&z ou Hnr en FW190A ou D; Pour conserver un max d'energie, il vaut donc mieux que je "remonte" avec un angle d'incidence plus faible qu un 75/90 degré ? ( bien que j'arrondisse beaucoup en fin de piqué pour ne pas tirer trop de G)

Ne pas confondre angle d'incidence et assiette ! L'assiette, c'est l'angle que fait la ligne centrale de ton fuselage avec le sol. L'incidence, c'est l'angle que fait la ligne centrale de ton fuselage avec l'écoulement de l'air (avec ton vecteur vitesse, si tu préfères). Les deux sont égales quand tu es en palier, par exemple, parce que ton vecteur vitesse est parallèle au sol.

Bref, en B&Z, il faut en effet essayer d'éviter de prendre trop de G, parce que ça a tendance à dégrader ton énergie. Ensuite, question énergie, il vaut mieux après le tir remonter le nez quasi à la verticale, pour échanger ta vitesse contre de l'altitude sans perdre d'énergie à cause de la traînée ; et ce jusqu'à atteindre ta vitesse de montée optimale, que tu conserves ensuite. Cela dit, en général en B&Z il vaut mieux choisir son profil de montée en fonction de ta situation dans le combat que pour optimiser ton énergie !

[Faucon]

Tu parles de la pente de montée. L'incidence c'est l'angle entre le vent relatif et l'aile. La forte incidence c'est un décrochage et ça peut arriver à n'importe quelle vitesse, en montant ou en descendant. Tu le "sens" quand ton avion vibre. Et si tu relâches rien, il part sèchement d'un coté, il déclenche. Et ça devient une vrille si tu contres pas les commandes assez tôt.

Je vais aller faire quelques screens ça ira plus vite.

[syd]

Benh en BnZ il faut remonter vite pour replonger de suite, c'est un peu du Turn & Burn sur le plan vertical, et le Bf-109 est bon pour ça mais pas le FW190 !!!
Le FW190 est fait pour le Hit & Run et en H&R, il faut pas remonter aussi fort ça c'est sûr !

Aie, meme En D9 ?

J'arrive souvent avec tellement d'energie (grace à un enorme avantage en altitude) sur ma cible que meme en FW190A j'ai suffisamment d'energie pour remonter avec un gros angle et souvent meme envoyer une deuxiement passe sans me mettre en danger.

[syd]

Tu parles de la pente de montée..

oui je parle bien de l'angle de remontée

[Faucon]

Euh, là tu te plantes par contre. Ce qu'on appelle l'énergie, c'est l'énergie mécanique de l'appareil. C'est la somme de l'énergie cinétique, qui est proportionnelle à la vitesse au carré ; et de l'énergie potentielle, qui est proportionnelle à l'altitude. Du coup, accélérer à altitude constante augmente ton stock d'énergie cinétique, tout en conservant ton énergie potentielle. Tu gagnes de l'énergie. De même, monter à vitesse constante augmente ton stock d'énergie potentielle, tout en conservant ton énergie cinétique : tu gagnes aussi de l'énergie (contrairement à ce que tu affirmes).

Par contre, piquer peut te faire gagner de la vitesse, certes, mais aussi perdre de l'altitude. Donc tu échanges de l'énergie potentielle contre de l'énergie cinétique : suivant les cas, tu perds ou tu gagnes de l'énergie. Mais piquer sans gagner de vitesse (une fois que tu as atteint ta vitesse max), c'est perdre de l'énergie.

Ok. Et tu crois que le pauvre syd il va suivre tout ce que tu dis?


T'inquiètes pas, le 190 est un très très bon B&Zoomer, bien meilleur que le 109.
En fait le 109 (surtout dans IL2) a un meilleur poids/puissance, c'est donc plus facile de conserver son énergie. Le 190 ne l'égale peut être pas à ce niveau là, mais il a 2 choses qui lui redonne l'avantage sur le 109 en B&Z:
la puissance de feu et la maniabilité à haute vitesse.
Il faut juste être plus prudent avec le manche, comme dit un peu plus haut.

[Don Diego 2000]

Merci pour ces reponses.

J'attaque beaucoup en B&z ou Hnr en FW190A ou D; Pour conserver un max d'energie, il vaut donc mieux que je "remonte" avec un angle d'incidence plus faible qu un 75/90 degré ? ( bien que j'arrondisse beaucoup en fin de piqué pour ne pas tirer trop de G)

Tu peux bien "tirer" tant que tu as un bon excédent de vitesse, juste avant d'atteindre ta vitesse de montée optimale là tu reprends ton assiette de montée.

Je confirme ce qu'à dit très justement Faucon : tout dans la délicatesse. Chaque actions sur les gouvernes est un parasite qui va freiner ton avion. De même prend bien conscience qu'à chaque fois que tu prend des "G", tu multiplies d'autant le poids de ton avion : une plume tient mieux l'air qu'un éléphant !

Par exemple lorsque tu vois que tu n'as plus énormément de vitesse, il faut y aller souplement et limiter les G, sinon tu vas au mieux perdre toute ta vitesse très rapidement et te transformer en cible mouvante ou au pire déclencher (décrochage dynamique, qui si pas rattrapé se finit en vrille) involontairement.

[Don Diego 2000]

Pinaise le temps que j'écrive un message on a déjà réécrit 3 fois le manuel de physique. Mais si je peux me permettre je trouve ma métaphore de la plume et de l'éléphant beaucoup plus pédagogique

[Krasno]

Ok. Et tu crois que le pauvre syd il va suivre tout ce que tu dis?

Je ne sais pas, mais comme je suis sûr que tu as compris ça te permettra au moins d'apprendre quelque chose, pour éviter les contresens la prochaine fois

[syd]

Merci pour toutes ces explications sur l'energie.

Effectivement je préfère le 190 au 109 pour sa capacité a corriger a haute vitesse pour aligner une cible.

En 109 au dela de 550/600 Km/h les commandes durcissent trop pour que je sois efficace, il faut beaucoup plus anticiper les trajectoires de poursuites et la y a du boulot pour ma part. PAr contre on peut s'acharner un peu plus avant de se rendre compte que l on est en train de perdre l'avantage

[Faucon]

Je ne sais pas, mais comme je suis sûr que tu as compris ça te permettra au moins d'apprendre quelque chose, pour éviter les contresens la prochaine fois

Désolé mais là tu m'as rien appris.

[bandini]

Donc tu savais qu'un bon moyen de gagner de l'energie c'est de monter, mais tu as dis le contraire ? Tout le monde peut se tromper ou mal exprimer sa pensée. Après il y a ceux qui sont infaillibles, comme toi visiblement.