Pacific fighter, les vrais !

[Flyingkiller]

Vi, j'avais compris, je renforçais juste cette idée un peu saugrenue de l'Allemagne agressée

[Warlordimi]

Particularité de "l'action japonaise":

- pas de reconnaissance des crimes commis
- pas d'excuses
- pas de remboursements

Et le plus beau: un mausolée à Tokyo à la gloire des "Mengelés" japonais!

Pour rappel, le scandale des manuels de cours japonaise négationniste quant à l'occupation en Chine!

De plus, il semblerait que le nombre de victimes chinoises des japonais dépasse de loin celles des camps allemands...

Bref, belle saloperie de toute façon...

[Flyingkiller]

Les soldats japonais de la WW2 sont ceux que je respecte le moins, pas parce qu'ils ont une façon de penser différente, mais pour les actes commis.
Envoyer de jeunes pilotes non-volontaires ( 2000 en une journée ) se jeter ( au sens propre ) sur les navires ennemis, je trouve ça vraiment horrible ! Pour les soldats, je pense qu'ils étaient pour la plupart fanatiques, mais pas TOUS les pilotes...
C'est un peu le même systême que quand on dit que TOUS les pilotes de la LW n'étaient pas nazis ( le signe hitlérien n'téait pas pratiqué je crois bien )...

[Warlordimi]

Mouais, si la Luft n'était pas la plus politisée des armes du moustachu, son pilote le plus décoré est quand même un ardent défenseur des thèses de son boss! Ceci dit, je crois que c'est Rudorffer (qui considérait déjà comme dégradant de faire de l'A-S en tant que pilote de chasse) qui disait que quand il savait qu'il devait appuyer des troupes SS, il(s) volai(en)t et tirai(en)t beaucoup moins vite et moins bien!

A prendre pour ce que cela vaut, je n'ai jamais eu confirmation de ces dires.

Par contre, il semble qu'un certain amalgame soit fait du côté japonais. Les unités Kamikazes sont ENTIEREMENT dotées de fanatiques. Par contre, rien n'empêche d'avoir des "élans de spontanéité" de la part d'autres pilotes. Et aussi, on a beaucoup parlé d'appareils au cockpit boulonné. Certains prétendant des problèmes de pressurisation, mais pour ma part, des appareils volant à 3-4000m n'en ont pas besoin.

[GC3/2_Ben]

Effectivement, ne pas oublier que les pilotes kamikazes étaient volontaires. Il n'est pas très étonnant que presque tous et surtout les plus jeunes aient été volontaires vu la manière dont ils avaient été éduqué, les mensonges et les vérités arrangées. Imagine Flying Killer qu'ont t'ait abreuvé de la même manière depuis le berceau, ils ne vivaient pas dans le même monde que nous. Il est difficile de condamner les hommes qui n'ont pas eu de choix à faire, ce qu'il faut condamner ce sont les idéologies et les régimes qui sont les véritables responsables de la disparition du libre arbitre.

En ce qui concerne la luftwaffe, le salut hitlérien n'était pas pratiqué dans la Wehrmacht (donc Heer, Luftwaffe et Kriegsmarine) jusqu'à l'attentat raté contre Hitler le 20 juillet 1944. Il est ensuite devenu obligatoire, ce n'est pas très étonnant d'ailleurs, les régimes totalitaires à l'agonie ont une fâcheuse tendance à se durcir de plus en plus...
Il y a un exemple de pilote de chasse du I/JG300 (donc défense du Reich, du sol natal, mais pas défense du parti) dont le père avait été emprisonné pour avoir résisté au régime (me souviens plus de son nom, le mettrai en edit plus tard EDIT: Feldwebel Ernst Schäfer). Donc ce pilote ne portait pas l'aigle à swastika sur sa casquette!!! Ce qui est effectivement bien visible sur les photos. Il faisait cela pour montrer ses idées envers le parti et cela lui a causé d'ailleurs quelques problèmes avec sa hiérarchie, mais il a toujours été protégé par son chef de Gruppe, le Hauptmann Gherard Stamp (RK) qui appelait cela "une intéressante marque de personnalité"!
Je pense que les pilotes, et même la plupart des soldats n'avaient pas le temps de faire de la politique, ce qu'on leur demandait était déjà suffisamment éprouvant, le cas des Waffen SS à part parce que (au moins jusqu'en 1943-44) ils étaient politisés dés le départ et justement choisi pour ça. Et en l'occurence politisé et fanatique sont deux notions qui se rejoignent dans un état totalitaire comme l'Allemagne du IIIe Reich.

En gros, tout a existé dans ces périodes troublées, généraliser est un exercice difficile, chaque cas est particulier

Edit: attention pas de malentendu, les responsables sont tous ceux qui ont accepté, aidé, laisser faire. Mais que dire de ceux qui n'ont connu que ça, leur horizon était trop limité et ils ont été les principales victimes au final. Dans le même temps, n'oublions pas Hans et Sophie Scholl, deux étudiants Munichois, décapités pour avoir créé un mouvement de résistance au nazisme, la Rose Blanche. Ils n'avaient connu que ça, pourtant ils ont osé résister alors qu'ils n'avaient aucune chance de pouvoir changer les choses, ils ont suivi leur conscience alors que plus personne, quasiment, n'osait le faire.

[oli]

OUI Ben,

Sujet difficile et forcément portant à polémique. J'ai lu une série de livres sur les troupes d'élite pendant la WWII, dont les divisions SS sur le front russe (dont des Français d'ailleurs). Un point commun : au feu ils se comportaient remarquablement.

[GC3/2_Ben]

Attention Oli, ca sent la polémique, je ne pense pas que parler des Waffen SS ici soit très raisonnable. En un mot, j'ai aussi beaucoup lu sur le sujet et il faut savoir faire la part des choses entre se comporter "remarquablement au combat" et être complètement fanatique...
Pour les SS français, j'associe cela à un mythe né dans les années 70, la vérité était pas très reluisante.
Sans oublier que la France, après en avoir éxecuté pas mal en 45, 46, a commencé à envoyer les autres en Indochine où ils pouvaient être beaucoup plus utiles, ainsi que beaucoup de SS d'autres nationalités (c'était soit le poteau, soit le déminage "à la main" sur les plages, soit l'indo...), merci la légion... si tu veux en parler pas de problème mais pas sur ce forum

[Krasno]

Vrai. Une revue intéressante sur les SS : Waffen SS, HS n°1 de Histoire de la seconde guerre mondiale (revue récente, 6 numéros par an, le deuxième est sorti il n'y a pas longtemps). On y fait une distinction entre différentes catégories de SS. Les gardes des camps de la mort n'avaient que peu de rapports avec les combattants de première ligne (même si ces derniers ont eu leur compte de crimes).

(Edit : commencé à écrire mon message avant que celui de Ben s'affiche)

[GC3/2_Ben]

Krasno, juste un mot, il y a l'Allgemeine SS (ou SS générale) qui se chargeait des camps et la Waffen SS (ou arme SS) qui était une véritable armée. Une certaine littérature a tout rejetée sur l'Allgemeine (les hommes en noir), mais la division "Das Reich" (responsable notamment d'Oradour sur Glane le 10 juin 44, quant on applique les méthodes utilisées sur le front Russe en France, ça marque), cette division donc portait la tête de mort sur la patte de col droite, comme les gardiens de camp, d'ailleurs de nombreux gardiens de camp sont passés de l'un à l'autre. Les passerelles existaient bel et bien entre les deux, c'est pas étonnant qu'ils l'aient tous nié après la guerre, ils étaient fous mais pas con.

[jeanba]

Effectivement, ne pas oublier que les pilotes kamikazes étaient volontaires. Il n'est pas très étonnant que presque tous et surtout les plus jeunes aient été volontaires vu la manière dont ils avaient été éduqué, les mensonges et les vérités arrangées. Imagine Flying Killer qu'ont t'ait abreuvé de la même manière depuis le berceau, ils ne vivaient pas dans le même monde que nous. Il est difficile de condamner les hommes qui n'ont pas eu de choix à faire, ce qu'il faut condamner ce sont les idéologies et les régimes qui sont les véritables responsables de la disparition du libre arbitre.

Le volontariat des pilotes de kamikaze était une chose très relative : ils étaient moralement pressurés jusqu'à ce qu'ils signent, les plus récalcitrant étant muté dans l'infanterie en Chine, où ils bénéficiaient d'un "traitement de faveur".

[Krasno]

Ben : C'est bien pour cela que j'ai mis "même si certains ont eu eur compte de crimes".
Il ne faut pas critiquer uniquement la SS, qui fournissait les exécuteurs, mais le système hitlérien, officiers de l'armée compris, dans son ensemble. Par exemple, pour Oradour sur Glane, l'ordre venait directement de l'OKW (OberKommando der Wehrmacht, haut commandement de l'armée) et du General Feldmarschall von Rundstedt (qui ne fait pas partie de la SS, à ma connaissance), suite à une augmentation des opérations de harcèlement de la Wehrmacht. (tout ceci d'après le n°2 de la revue précitée). Tout n'est pas simple... et certains "officiers prussiens" ont leur part de responsabilité.

[GC3/2_Ben]

Ca pour critiquer le système hitlérien, je te suivrais ou tu voudras. Pour conclure pour ma part, attention aux généralisations (c'est la 3e fois que je le dit au moins), les premiers à généraliser sont les systèmes que nous critiquons ici.

N'oublions pas le Feldwebel Ernst Schäfer, 11 victoires aériennes, qui a critiqué le régime nazi en n'arborant pas l'aigle à la croix gammée sur sa casquette (c'était déjà pas mal à l'époque)
N'oublions pas non plus le Colonel Comte von Stauffenberg, qui avait perdu un bras sur le front Russe, ainsi que tous les gradés et très très haut gradés éxecutés après l'attentat du 20 juillet 1944.
N'oublions pas non plus tous les autres qui ont permis au régime nazi de continuer ses exactions jusqu'au dernier jour, ne les oublions pas mais laissont leur la place qu'ils méritent au ban de l'histoire

Et surtout n'oublions pas les habitants d'Oradour sur Glane et ceux de tous les Oradours dans tous les pays occupés
Je pense qu'on est tous d'accord

[Flyingkiller]

Oulah, je ne voulais pas lancer un débât ni une polémique
Je ne savais pas que tous les pilotes kamikazes étaient volontaires, et les choses sur la LW non plus, merci les gars de m'avoir réctifier, faut pas me laisser dire des conneries

[Krasno]

Ben : +1. où est-ce qu'on signe ?

Ceci dit, les polémiques de ce genre permettent d'élargir les connaissances, connaissances qui permettent d'éviter de généraliser (moins on en connait, plus on généralise, en général)

[GC3/2_Ben]

+1 pour toi aussi Krasno

[Flyingkiller]

Oui, tu as raison Krasno, mais ce genre de débât peut très bien partir en sucette générale, c'est déjà arrivé, je connais
Sinon, pourquoi +1 Krasno ?

[Patryn]

attention cette remarque peut paraitre choquantes mais ca n'est pas son but du tout :

- a force de remonter en arriere , on peut dire que le responsable du nazisme c'est la france et les USA...ben oui , la france en abusant de sa victoire de 14 et en imposant le diktat de versailles ( pas toutes seul certes mais elle en fut pour une bonne part) tout en se regorgant ....je crois que c'est Otto Bismark qui a dit : " à un enemi vaincu , on enleve tout sauf sa dignite" et qui ne fut pas ecoute par la France de l'epoque...Et les USA car les opinion de l'impuissant frustre moustachu avaient un tres bon echo parmi les WASP de la cote Est...Notamment le papa de Kennedy d'ailleurs....

si la defaite fut moins humiliante pour l'allemagne , le petit moustachu ne se serait pas servi de cela pour le montrer du doigt ( bien avant de tout mettre sur le dos des juifs ) et si une certaine classe sociale americaine fut un peu moins puritaines , ils n'auraient pas eu les appui necessaires en termes financiers quand c'etait critique pour son mouvement ( merci papa kennedy )

tout ca pour dire que tout s'emboite partout et il est facile de confondre cause et effets....Donc attention...

[Famtome]

Et si ca se trouve!! c'est a cause des camarades de classe a Hitler! ils arrétaient pas de l'embêté a cause de sa p'tite moustache a 8 ans et il a pétait un cable!!!!!



on peut reverser dans tout les sens l'histoire!

[Krasno]

Flyingkiller : +1 pour le message de Ben, écrit "Aujourd'hui, 18h54 ".
Si ça part en sucette, comme tu dis, il y a des modérateurs, qui n'ont pas eu à intervenir.

Patryn : de toute façon, les événements historiques ont toujours des racines, qu'on peut faire remonter très loin...
Le mouvement bolchevique a bien été financé par les grands capitalistes de l'époque...
A l'époque, de toute manière, les régimes autoritaires/totalitaires étaient assez répandus, rien qu'en Europe (Portugal, Espagne, Italie, URSS, ...).

Certains anglais (dont de hautes personnalités) ont été accusées de sentiments pro-nazis, juste avant guerre. Vu les conditions économiques de l'époque, ce qu'on demandait à un régime, c'est qu'il nourisse la population.

[oli]

Nous sommes tous d'accord.

[Krasno]

Mais c'est super ! Bonne occasion de sortir quelques smiley...

[oli]

Mais oui :

[Flyingkiller]

Oui, c'est vrai que les causes de ce genre de catastrophe reviennent souvent dans plusieurs directions...

PS : Ok pour le +1 Krasno

[Krasno]

Ciel ! n'aurions-nous pas dévié du sujet ?
Pour y revenir : j'ai vu récemment, sur un DVD d'archives, les même images (deux ou trois appontages désastreux à la krasno) que dans le film qui nous préoccupe. Seul hic : elles étaient en N&B ! (comme toutes les images présentées)
Les ont ils mis en N&B pour ne pas faire tache avec le reste des images ?

[GC3/2_Ben]

Pour rester dans le sujet héhé j'ai une facheuse tendance à les faire dévier (mais tout est bien qui fini bien)
Donc Krasno, je pense que ces images ont été utilisées à l'époque en N&B parce que la couleur ne passait pas sur la plupart des appareils de projections (pour les actualités dans les cinémas etc.), donc cela dépend de la source où ils ont récupéré les images, la source première étant en couleur, les copies en N&B.
Si je me souviens bien, une partie de ces images en couleur d'appontage avait été utilisée pour le film "la bataille de Midway", en couleur donc.