Yak Aces
#126
Comme certaines mitrailleuses Hotchkiss, Obé ???
Lorsque le sage lui montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt
#127
Plutôt Darne et MAC.... En tout cas concernant l'armement avion. Le dispositif pneumatique gèle et rest fragile... On regrette les commandes électriques...
Notre Hotchkiss nationale, modèle 1914, avec bandes rigides, un merveille! Sauf quand en face, on trouve des MG34 (à chargeur de 25 coup pour la version légère, et à bande de 50 coups et trépieds pour la version lourde).
Enfin, il nous reste le FM 24/29...
Notre Hotchkiss nationale, modèle 1914, avec bandes rigides, un merveille! Sauf quand en face, on trouve des MG34 (à chargeur de 25 coup pour la version légère, et à bande de 50 coups et trépieds pour la version lourde).
Enfin, il nous reste le FM 24/29...
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Pierre Alfaro
- Jeune Pilote
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#129
Faut pas oublier qu'au niveau de l'equipage de char, au début de la guerre, seuls les chars allemands etaient conçus pour un pilote, un tireur, un chef de char. Donc les cahrs Français n'etaient pas plus mal lotis que les chars Anglais ou Americains.
#130
Pour les armements aériens, c'est plsu complexe : il faut voir que le premier canon de 20 à bande a été français, mais n'a pu être monté avant la débacle.Originally posted by Obelix@25 Jun 2005, 21:14
...et ce n'est pas un cas isolé!
Voyez le dispositif pneumatique du système de tir de certains chasseurs français, sans parler des armes alimentées par chargeurs au lieu de bande!
Au niveau des armements aériens, le problème a surtout concerné l'inadéquation de la composition des bandes ...
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#131
Il faut aussi voir que la doctrine d'emploi du B1 était l'appui d'infanterie (un blockaus mobile quoi) et pas chasseur de chars. Pour cet emploi, c'était le "boulôt" du 47 (excellent canon antichar) que l'on commençait à monter sur des véhicules (mais comme pour les avions modernes : trop peu, trop tard).
(\_/)
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Mon pit
(_'.')
(")_(") "On obtient plus de choses avec un mot gentil et un pistolet qu'avec le mot gentil tout seul" Al Capone.
Mon pit
#132
Je reviens sur l'action des forces aériennes alliées sur Sedan :
Il est maintenant à la mode de stigmatiser leur "non réaction" face à la percée, notamment alors que de nombreux embouteillage de chars allemands c'étaient créés
La réalité est beaucoup plus triste : les aviations alliés avaient bien repérés et attaqué ces concentrations de troupes, mais avec des moyens dérisoires (moins d'une centaine de mission par jour pour l'armée française) et contre des défenses allemandes (flak et chasse) parfaitement exercées : c'est de là qu'on a tiré l'expression "une goûtte d'eau sur le brasier".
Il est maintenant à la mode de stigmatiser leur "non réaction" face à la percée, notamment alors que de nombreux embouteillage de chars allemands c'étaient créés
La réalité est beaucoup plus triste : les aviations alliés avaient bien repérés et attaqué ces concentrations de troupes, mais avec des moyens dérisoires (moins d'une centaine de mission par jour pour l'armée française) et contre des défenses allemandes (flak et chasse) parfaitement exercées : c'est de là qu'on a tiré l'expression "une goûtte d'eau sur le brasier".
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).
#133
Le 12 mai, l'action de la Luftwaffe est puissante mais désordonnée : elle attaque surtout Sedan, Torcy et Bouillon. La chasse française n'est pas inactive puisque les patrouilles de Murtin balayent le ciel de Sedan en abattant 30 appareils ennemis.
A la demande de la IIè armée, le ZOAN bombarde les passages de Bouillon mais l'opération est un échec principalement dû à la Flak : 9 appareils sont abattus.
Le Gal Huntziger considérant la bataille imminente, donne son ordre du jour :
"Au cours de trois journées de durs combats menés avec la plus complète abnégation, les unités de cavalerie de la IIè armée ont pris, au plus loin, le contact avec l'ennemi dans le Luxembourg belge et ont, conformément à leur mission, retardé le moment où ses éléments se heurtent à notre position de résistance.
La lutte va maintenant s'engager sur notre position de résistance.
J'ordonne que sur celle-ci, aucun recul, quel qu'il soit, ne soit consenti.
Toute portion de terrain sur laquelle l'ennemi aurait pris pied devra lui être reprise.
L' honneur des chefs à tous les échelons est engagé à la conservation de l'intégrité de la position sans que la question des pertes puisse entrer en ligne de compte.
Aucune défaillance ne sera tolérée.
Sur la ligne Maginot, nous défendrons tous le sol sacré de la patrie.
Je suis sûr de la IIè armée."
Les Français attendent l'attaque des chars, mais c'est l'aviation qui va produire le choc sur Sedan à partir de 11h00.
Tactiquement, elle s'organise de cette manière : 2 groupements travaillant simultanément, en cercle, chacun composé d'une quarantaine d'avions,
- l'un à 2000mm bombardant les blockhaus, le plus souvent en piquant au sol par 2 ou 3 avions simultanément,
- l'autre plafonnant à au moins 4000m et attendant que le premier ait épuisé ses munitions pour prendre sa place;
- un 3è groupement opère isolément sur les objectifs fugitifs du champ de bataille tels que la DCA, l'obligeant sans cesse à changer de position.
Ce bombardement, maintenu sans interruption de 11h00 à 17h00 ne tue pas beaucoup de monde mais produit des effets désastreux : nuages de fumée et de poussière aveuglant les défenseurs, batteries d'artillerie démantelées, liaisons téléphoniques interrompues.
Par leur reconnaissance, les pilotes de la Luftwaffe possèdent des plans détaillés des positions françaises, la vague basse pique sur ses objectifs, tandis que la vague haute repère ceux qui sont indemnes et pique dessus quand la première a terminé son action...
Ces 5 heures de bombardement assomment les troupes françaises qui encaissent sans riposter.
L'artillerie allemande entre en action à partir de 15h00, avec sur un front de 2500m, 4 groupes de 105 et 4 groupes de 150 prenant à partie les positions d'artillerie, les PC et les blockhaus.
Les patrouilles de l'armée de l'Air abattent 3 appareils entre 7h00 et 8h00, mais au moment critique de 10h00 à 11h00, seule une patrouille triple se trouve sur Sedan face à 50 bombardiers protégés par 80 Bf109 : un français est descendu tandis que les deux autres réussissent à abattre chacun un Bf109.
Le rapport de force affligeant se passe de commentaires... encore que ce soit le début de la bataille.
En revanche, pourquoi l'aviation n'intervient pas l'après-midi est une autre question.
Car toutes les demandes d'intervention de la chasse ont bien été transmises par l'EM de la IIè armée. Sauf qu'en raison de l'organisation calamiteuse, ces demandes remontent à la ZOAN qui sous l'afflux des demandes d'intervention, satisfont les premières mais pas les suivantes... La défaillance provient ici du retrait à chaque armée du contrôle de l'aviation assurant son soutien direct : centralisation à l'extrème.
Tandis qu'en fin d'après-midi, le franchissement d'assaut allemand a lieu sur la Meuse, les défenseurs ne peuvent bénéficier du soutien d'artillerie car :
- ils ne peuvent voir l'assaut ennemi en raison de la fumée et de la poussière,
- les PC des batteries d'artillerie désorganisées par le bombardement encore en cours amorcent un repli désordonné alors que l'infanterie tient toujours sans aucun soutien au moment le plus critique !
La catastrophe vient de ce que les fuyards de l'artillerie divisionnaire (55è DI) font tâche d'huile auprès des trains logistiques de la 55è DI et de la 71è DI qui se replient croyant l'arrivée des Panzer imminente, abandonnant les unités d'infanterie sans ravitaillement en munitions ni soutien défensif, tandis que les artilleurs dont les pièces ne sont pas détruites par la Luftwaffe, les mettent hors d'usage avant de se replier. Idem pour l'ALCA (artillerie lourde de corps d'armée).
Le pire, c'est qu'il n'y a pas eu un seul Panzer d'engagé le 13 puisqu'ils n'ont franchi qu'au cours de la nuit, une fois l'infanterie en position pour couvrir les franchissement des moyens lourds.
En définitive, on voit bien qu'un enchaînement de défaillances - essentiellement morales pour l'armée de Terre, et organisationnelles pour l'armée de l'Air - sont responsables de la rupture du front à Sedan.
Les fuyards de Sedan ne seront arrêtés qu'à Reims, après qu'ils aient pillé Ste-Menehould et Vouziers.
Mais à leur décharge au moins, les unités d'infanterie de la 55è DI peu aguerries ont subi un matraquage aérien pendant 5 heures et le Gal Lafontaine n'a pas démérité, tandis que celles de la 71è DI du Gal Baudet sur le flanc de la 55è DI, n'ont pas été commandées et se sont littéralement évanouies sans être attaquées...
On mesure bien dans ces conditions l'énorme partage de responsabilité à tous les échelons et les conséquences qui s'ensuivent.
:(
A la demande de la IIè armée, le ZOAN bombarde les passages de Bouillon mais l'opération est un échec principalement dû à la Flak : 9 appareils sont abattus.
Le Gal Huntziger considérant la bataille imminente, donne son ordre du jour :
"Au cours de trois journées de durs combats menés avec la plus complète abnégation, les unités de cavalerie de la IIè armée ont pris, au plus loin, le contact avec l'ennemi dans le Luxembourg belge et ont, conformément à leur mission, retardé le moment où ses éléments se heurtent à notre position de résistance.
La lutte va maintenant s'engager sur notre position de résistance.
J'ordonne que sur celle-ci, aucun recul, quel qu'il soit, ne soit consenti.
Toute portion de terrain sur laquelle l'ennemi aurait pris pied devra lui être reprise.
L' honneur des chefs à tous les échelons est engagé à la conservation de l'intégrité de la position sans que la question des pertes puisse entrer en ligne de compte.
Aucune défaillance ne sera tolérée.
Sur la ligne Maginot, nous défendrons tous le sol sacré de la patrie.
Je suis sûr de la IIè armée."
Les Français attendent l'attaque des chars, mais c'est l'aviation qui va produire le choc sur Sedan à partir de 11h00.
Tactiquement, elle s'organise de cette manière : 2 groupements travaillant simultanément, en cercle, chacun composé d'une quarantaine d'avions,
- l'un à 2000mm bombardant les blockhaus, le plus souvent en piquant au sol par 2 ou 3 avions simultanément,
- l'autre plafonnant à au moins 4000m et attendant que le premier ait épuisé ses munitions pour prendre sa place;
- un 3è groupement opère isolément sur les objectifs fugitifs du champ de bataille tels que la DCA, l'obligeant sans cesse à changer de position.
Ce bombardement, maintenu sans interruption de 11h00 à 17h00 ne tue pas beaucoup de monde mais produit des effets désastreux : nuages de fumée et de poussière aveuglant les défenseurs, batteries d'artillerie démantelées, liaisons téléphoniques interrompues.
Par leur reconnaissance, les pilotes de la Luftwaffe possèdent des plans détaillés des positions françaises, la vague basse pique sur ses objectifs, tandis que la vague haute repère ceux qui sont indemnes et pique dessus quand la première a terminé son action...
Ces 5 heures de bombardement assomment les troupes françaises qui encaissent sans riposter.
L'artillerie allemande entre en action à partir de 15h00, avec sur un front de 2500m, 4 groupes de 105 et 4 groupes de 150 prenant à partie les positions d'artillerie, les PC et les blockhaus.
Les patrouilles de l'armée de l'Air abattent 3 appareils entre 7h00 et 8h00, mais au moment critique de 10h00 à 11h00, seule une patrouille triple se trouve sur Sedan face à 50 bombardiers protégés par 80 Bf109 : un français est descendu tandis que les deux autres réussissent à abattre chacun un Bf109.
Le rapport de force affligeant se passe de commentaires... encore que ce soit le début de la bataille.
En revanche, pourquoi l'aviation n'intervient pas l'après-midi est une autre question.
Car toutes les demandes d'intervention de la chasse ont bien été transmises par l'EM de la IIè armée. Sauf qu'en raison de l'organisation calamiteuse, ces demandes remontent à la ZOAN qui sous l'afflux des demandes d'intervention, satisfont les premières mais pas les suivantes... La défaillance provient ici du retrait à chaque armée du contrôle de l'aviation assurant son soutien direct : centralisation à l'extrème.
Tandis qu'en fin d'après-midi, le franchissement d'assaut allemand a lieu sur la Meuse, les défenseurs ne peuvent bénéficier du soutien d'artillerie car :
- ils ne peuvent voir l'assaut ennemi en raison de la fumée et de la poussière,
- les PC des batteries d'artillerie désorganisées par le bombardement encore en cours amorcent un repli désordonné alors que l'infanterie tient toujours sans aucun soutien au moment le plus critique !
La catastrophe vient de ce que les fuyards de l'artillerie divisionnaire (55è DI) font tâche d'huile auprès des trains logistiques de la 55è DI et de la 71è DI qui se replient croyant l'arrivée des Panzer imminente, abandonnant les unités d'infanterie sans ravitaillement en munitions ni soutien défensif, tandis que les artilleurs dont les pièces ne sont pas détruites par la Luftwaffe, les mettent hors d'usage avant de se replier. Idem pour l'ALCA (artillerie lourde de corps d'armée).
Le pire, c'est qu'il n'y a pas eu un seul Panzer d'engagé le 13 puisqu'ils n'ont franchi qu'au cours de la nuit, une fois l'infanterie en position pour couvrir les franchissement des moyens lourds.
En définitive, on voit bien qu'un enchaînement de défaillances - essentiellement morales pour l'armée de Terre, et organisationnelles pour l'armée de l'Air - sont responsables de la rupture du front à Sedan.
Les fuyards de Sedan ne seront arrêtés qu'à Reims, après qu'ils aient pillé Ste-Menehould et Vouziers.
Mais à leur décharge au moins, les unités d'infanterie de la 55è DI peu aguerries ont subi un matraquage aérien pendant 5 heures et le Gal Lafontaine n'a pas démérité, tandis que celles de la 71è DI du Gal Baudet sur le flanc de la 55è DI, n'ont pas été commandées et se sont littéralement évanouies sans être attaquées...
On mesure bien dans ces conditions l'énorme partage de responsabilité à tous les échelons et les conséquences qui s'ensuivent.
:(
#134
Est-ce que les communications sont-elles les seules à mises en cause ?
N'y a-t-il pas eu d'autres facteurs à cette "trouée" de Sedan ?
Ci-dessous un char Renault D2.
N'y a-t-il pas eu d'autres facteurs à cette "trouée" de Sedan ?
Ci-dessous un char Renault D2.
#135
Oui, la désobéeissance de certains généraux français, qui ont refusé malgré les ordres, de contre-attaquer immédiatement, alors qu'ils en avaient les moyens.Originally posted by almg@5 Jul 2005, 16:46
Est-ce que les communications sont-elles les seules à mises en cause ?
N'y a-t-il pas eu d'autres facteurs à cette "trouée" de Sedan ?
Ci-dessous un char Renault D2.
"Tu as peur, Boyington, tu refuses le combat" (Tomio Arachi).