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Absolument TooCool! +1

Pendant la WWII du côté français par exemple la grande majorité des pilotes étaient sous-officiers, et très souvent sergents ou sergents-chefs. C'est quoi cette idée bizarre de penser qu'en simu le pilote doit avoir fait l'Ecole d'Etat Major?????

Originally posted by Hérétic@23 Feb 2005, 22:28
Absolument TooCool! +1

Pendant la WWII du côté français par exemple la grande majorité des pilotes étaient sous-officiers, et très souvent sergents ou sergents-chefs. C'est quoi cette idée bizarre de penser qu'en simu le pilote doit avoir fait l'Ecole d'Etat Major?????

Quel rapport???

T'es sur d'avoir lu toutes les interventions, Kaos? :lol:

laisse, je vais simplifier:


kaoss, tu crois qu'un sergeant a accès aux cartes d'etat major et plans de campagne dont revent tous les agents de renseignements ennemis?

Ben je vois pas où est votre problème Messieurs

La tactique, personne ne vous oblige à gérer la tactique...vous pouvez trés bien prendre la mission comme elle vient, et vous contenter de voler (en numéro 4 de la formation évidemment, et en laissant de ce cas le lead à l'IA...soyons cohérents jusqu'au bout ! Pas d'infos tactiques, pas de lead )

Les simus intégrant la tactique permettent aussi de s'en passer si ça vous chante, qui peut le plus peut le moins ! ^_^

ne sous-estimez pas les Sgt svp

Hurricane, tu confonds tactique et stratégie, qui n'ont pas le même niveau décisonnel.
Ensuite quand je vole ce n'est qu'on-line et qu'en escadrille constituée, donc pas d'IA la plupart du temps. Dans le dispositif j'occupe la place qui m'est assignée, permettant d'avoir une cohésion à l'escadrille.

Si je veux jouer au Général d'armée je choisis un jeu de stratégie, pas un de pilote de chasse, fût-il chef d'escadrille.

Originally posted by Hérétic@24 Feb 2005, 00:17
Hurricane, tu confonds tactique et stratégie, qui n'ont pas le même niveau décisonnel.
Ensuite quand je vole ce n'est qu'on-line et qu'en escadrille constituée, donc pas d'IA la plupart du temps. Dans le dispositif j'occupe la place qui m'est assignée, permettant d'avoir une cohésion à l'escadrille.

Si je veux jouer au Général d'armée je choisis un jeu de stratégie, pas un de pilote de chasse, fût-il chef d'escadrille.

Je connais fort bien la différence entre tactique et stratégie

Mais toi (et d'autres) tu n'intègres pas que les simus de combat ne sont pas articulés autour du pilotage, mais autour du concept de mission : Or une mission, est par essence une succession de décisions prises en cascade depuis les plus hauts niveaux de décision jusqu'aux plus proches du terrain :

Décision d'effectuer la mission --> intérêt stratégique pour le but final, qui peut être la destruction des forces adverses, leur endiguement, la prise d'un territoire, sa défense etc etc...

Planification de la mission --> Préparation des raids, réalisation de dossiers d'objectifs tracé des plans de vol, organisation des dispositifs selon les moyens...

Exécution --> A partir du briefing et jusqu'au retour au terrain...

A ma connaissance, seuls deux simus gèrent ces trois strates, Falcon et BoB.

La trame des simus de combat n'est pas le pilote, mais la mission...de sa décision en passant par sa conception, jusqu'à son éxécution.

Mais toi (et d'autres) tu n'intègres pas que les simus de combat ne sont pas articulés autour du pilotage, mais autour du concept de mission

Je ne vois pas bien ce qui te permet de me juger ainsi

Pour la saga IL2 je joue pour la mission depuis 3 ans.

Pour le pilotage "pur" je joue sur FS2004.

Maintenant tu peux toujours raconter aux milliers de joueurs qui n'utilisent IL2 et ses suites qu'en dogfight que le simu de combat n'est articulé qu'autour de la mission! :jumpy:

Sur ce bonne nuit!

Super...A lors, on c ause de ça :
merci a Dietrich von Bülow
Esprit du système de la guerre moderne

Différence de la stratégie et de la tactique


Avant d’appliquer les règles de la Stratégie à la Tacti­que, il faut déterminer d’abord ce que sont ces deux sciences, et poser, entre elles, la ligne de démarcation.

J’appelle Stratégie les mouvements de guerre de deux armées hors du cercle visuel réciproque ou, si l’on veut, hors de l’effet du canon.

La science des mouvements qui se font en présence de l’ennemi, de manière à pouvoir en être vu, et atteint par son artillerie, cette science est la Tactique.

Je laisse au choix du lecteur à prendre plutôt la portée du canon que celle de la vue, pour les bornes, en dedans des­quels les mouvements de Stratégie seront transformés en mouvements de Tactique. Mais si je devais exclusivement me décider pour une des deux, je prendrais le cercle visuel par le motif suivant ; c’est que le déploiement des colonnes en ordre de bataille, est une opération de Tactique ; et que cependant ce mouvement s’effectue ordinairement hors de la portée du canon, à moins qu’on ne soit curieux de renouveler la scène de Rossbach.

Mais si l’on voulait mettre le déploiement des colonnes au nombre des opérations de Stratégie et non de Tactique, ce serait contraire à la manière la plus habituelle de s’exprimer ; ce qui, au reste, n’est pas sans appel, pour ce qui concerne des notions aussi peu déterminées que ne le sont encore celles de ces deux sciences. Cependant il paraît qu’il est d’une nécessité logique de compter pour mouvement de Tactique, tous ceux qui, vu la proximité de l’ennemi et l’inquiétude où ce rapprochement peut mettre, d’être attaqué pendant qu’on manœuvre, ne saurait s’effectuer qu’en posi­tion de défense, à rangs serrés et en corps militaire régulier. Voilà réellement ce qui fixe le mieux les limites de la Tacti­que. Le mouvement de marche en avant qui précède une ba­taille doit conséquemment être aussi considéré comme partie de la Tactique ; cependant il ne s’exécute pas toujours sous le feu du canon, quoiqu’à la portée de la vue de l’armée enne­mie ; car il serait absurde à une plus grande distance, et lorsqu’on n’a rien à craindre de son adversaire, de s’ébranler et d’avancer en ordre de bataille. Un tel procédé, d’ailleurs, ne prouverait rien ici, parce qu’il serait contraire aux règles. Si l’on voulait objecter contre ce principe, qui renferme dans les limites de la Tactique toute évolution faite dans le cercle visuel de l’ennemi ; qu’il serait possible de l’apercevoir et de le faire observer par des patrouilles, à la distance de deux lieues ; je répondrais ; qu’il n’est ici question que de pouvoir être vu par le front du corps de bataille de l’ennemi, c’est-à-dire du point où des observateurs sont censés se trouver. La plupart du temps cette portée de la vue s’étend plus loin que celle du canon.

Il est sans doute des cas où l’on est si près de l’ennemi, que, sans qu’il y ait possibilité d’en être aperçu, il faut néanmoins se mettre en état de défense et de manœuvre, par exemple, la nuit ou dans un bois. Mais ceci ne sont que des exceptions apparentes de la règle ; car, bien qu’on ne puisse être vu, l’on est cependant à la distance requise pour cela ; et voilà ce dont il est question.

Nous pouvons rendre la définition plus générale en di­sant que la Tactique est l’art de la position et du mouvement des troupes, lorsqu’on est si près de l’ennemi qu’il faut pren­dre des moyens de défense contre une attaque subite ; c’est-à-dire que ses troupes soient sous les armes, rangées, et prê­tes à tirer.

Enfin, cette définition a quelque chose de plus précis encore, lorsqu’on borne cette distance de l’ennemi à son cer­cle visuel.

Mais si l’on voulait nommer Tactique tout ce qui se rapporte immédiatement à un combat, et mettre en avant ce que j’ai dit dans la première section, sur le but et l’objet des opérations militaires ; savoir, que toutes les opérations, qui avaient l’ennemi pour objet, étaient des opérations de Tacti­que ; et que celles qui l’avaient, simplement pour but, mais non directement pour objet, faisaient partie de la Stratégie ; on se mettrait alors dans la nécessité de détruire la difficulté suivante ; La marche en colonne, comme mouvement prépa­ratoire d’une bataille, n’est sûrement pas Tactique, mais Stratégique ; car elle ne diffère absolument en rien des au­tres opérations de cette dernière espèce. Elle a cependant l’ennemi pour objet, et aussi immédiatement que possible. Cette définition a donc trop de latitude ? Donc tous les mou­vements, qui sont immédiatement relatifs à un combat, ne peuvent pas être nommés tactiques ; mais tous ceux qui ont lieu pendant une affaire, et d’abord la marche en ordre de bataille qui la commence, sont très certainement tels. Main­tenant cette dernière définition ne s’étend pas assez.

Car on peut manœuvrer tactiquement devant une ar­mée, et à sa vue, pour lui faire croire qu’on veut l’attaquer, tandis qu’on n’a nullement cette intention. Il y a dans ce cas de la tactique. Il n’y a cependant point de combat. Comment sortir de là ?

Nous en sortirons en concluant que le seul signe qui distingue franchement la Tactique de la Stratégie est que, lorsque des troupes, à portée de se voir, font mine d’agir l’une contre l’autre, ce sont des opérations tactiques ; et que l’état de voyage ou les marches pour se transporter d’un lieu à un autre, de même que lest campements, sont des opérations stratégiques. Les premières d exigent la proximité de l’ennemi et sont plus particulièrement encore caractérisées, lorsqu’on est ou qu’on se suppose dans son cercle visuel ; les secondes ont lieu loin de lui. L’entrée dans un camp, le pas­sage d’un défilé, qui s’exécutent avec toutes les formes de la Tactique, démontrent ce qui a été dit plus haut ; car, dans ces circonstances, on admet la possibilité de se voir attaqué par l’ennemi, puisqu’on n’est pas sûr de la distance où il est. On suppose qu’il est à la portée de la vue, et qu’en consé­quence il peut subitement vous tomber dessus ; mais si l’on a la certitude de son éloignement, on néglige de telles précau­tions, à moins qu’on ne veuille exercer les troupes.

Le campement ne doit pas être considéré comme ap­partenant à la Tactique ; car, bien qu’on soit alors développé, et par conséquent plutôt prêt à se défendre que dans la mar­che en colonnes, ce développement n’a lieu que pour pouvoir transformer plus aisément l’état de repos où l’on est dans le camp, en état de défense, si l’on éprouvait une attaque su­bite. Tant qu’on reste sous les tentes on n’est pas en mesure de se défendre. Il faut donc commencer par lever le camp, se former, prendre une figure de défense, et se mettre vraiment en position de joindre l’acte à la démonstration, ce qui est alors de la pure Tactique. Mais il en résulte que le campe­ment n’appartient pas plus à la Tactique, que la marche qui précède le développement en ordre de bataille, ne fait partie de l’ordre de bataille même.

Ainsi, la Stratégie est l’art des positions et des mou­vements des troupes, à une telle distance de l’ennemi, que l’on n’ait rien à appréhender d’une attaque, et qu’il ne soit pas nécessaire d’être prêt à se battre ; à une distance, en un mot, qui passe la portée de la vue.

On a presque toujours défini la Stratégie la science des ruses de guerre. Je ne rechercherai point si cette explication est entièrement conforme à l’étymologie de ce mot tiré du grec ; mais j’ose affirmer que cette définition est trop res­treinte, si l’on entend rien de plus, par ruses de guerre, que ce qu’a signifié ce terme jusqu’à présent. On a traduit aussi le mot Stratégie par l’expression de l’Art des Généraux ; mais cet art comprend tout celui de la guerre, et la de guerre consiste en Stratégie et en Tactique, qui doivent être sépa­rées comme étant des choses différentes. Je suis donc fondé à croire que ma définition est la plus exacte.

La Stratégie renferme deux parties principales ; les marches et les campements. La Tactique en a deux égale­ment, les développements, et les combats ou l’attaque et la défense. Tout cela réuni constitue l’art de la guerre.

L’attaque et la défense des places font très certaine­ment partie de la Tactique ; c’est la Tactique des sièges. On n’est pas toujours, pendant les sièges, en état de manœuvre, mais cependant on se tient bien plus en attitude défensive que dans les opérations stratégiques.

La Tactique est le complément de la Stratégie ; elle termine ce que l’autre a préparé ; elle est l’ultimatum de la Stratégie, en ce que celle-ci finit, et se fond en quelque sorte dans celle-là. Le commencement de la Tactique est, comme je l’ai dit, le développement des colonnes avant le combat ; et, si l’on est attaqué dans son camp, la Tactique commence avec l’ordre de bataille et la formation en avant du camp ; jusque là tout est stratégique.

J'ai envie d'embêter Hurricane, donc je rajoute mon grain de sel :P

Puisque tu fais souvent allusion à Falcon, j'ai une chose à dire sur ce simu :

Dans Falcon, on ne pilote pas un avion, on pilote un système d'armes. Sensations de vol = zéro.

:P

Originally posted by Hérétic@23 Feb 2005, 23:17
Hurricane, tu confonds tactique et stratégie, qui n'ont pas le même niveau décisonnel.
Ensuite quand je vole ce n'est qu'on-line et qu'en escadrille constituée, donc pas d'IA la plupart du temps. Dans le dispositif j'occupe la place qui m'est assignée, permettant d'avoir une cohésion à l'escadrille.

Si je veux jouer au Général d'armée je choisis un jeu de stratégie, pas un de pilote de chasse, fût-il chef d'escadrille.

Si je comprends bien, lorsqu'un chef d'escadrille mène son dispositif pour une mission, il doit respecter à la lettre le briefing venant de l'Etat Major dont il est subordonné, même si ses/ces ordres paraissent donner une fin dangereuse et/ou insensée à la mission?

Si oui, le cas est d'autant plus vrai dans une mission à fort contexte historique, non? Et l'Etat Major serait très mécontent que ses pions (puisque nous jouons le rôle de pions) le défient d'exécuter la mission confiée (= insubordination=pas bien pour un chef de dispositif)...

Arrête Zemke! Une page suffit! On a compris OÙ tu voulais précisément en venir, malgré le nombre de paragraphes...

Originally posted by TooCool_12f@23 Feb 2005, 23:29


kaos, tu crois qu'un sergeant a accès aux cartes d'etat major et plans de campagne dont revent tous les agents de renseignements ennemis?

Ben, des fois, si, je suis bien placé pur le savoir.
Mais bon, c'est vrai que j'ai du zapper des posts
Et j'ai un peu de mal à suivre....

Mon expérience militaire (courte) me fait dire que le lieutenant est là pour prendre les renseignements et les exploiter pour théoriser son action.

Le sergent est là, lui, pour s' assurer que les théories du lieutenant ne sont pas trop éloignées de la réalité pratique, comme c' est souvent le cas :lol: (donc il a intérêt à lire par dessus l' épaule du Lieutenant qui tient la carte, CQFD :D )

+1 Roll :lol:

+2 les bons lieutenants sont ceux qui ont les bons sergents et vice-versa

+ 3 :lol: :lol:

ou tout simplement pour lire la carte pour être sûr que le Lieut. ne s'est pas paumé

+4
en tant que lieutenant j'ai eu la chance d'avoir de bons sous officier de carrières
résultats pas besoins de contrôler ce qu'ils font et donc je pouvais me recentrer sur ce que je devais faire
celui qui commande doit s'avoir rester en dehors de l'action pure pour pouvoir continuer de commander et donc d'influer sur son groupe et non faire le coup de feu et perde de vue l'ensemble de la situation

enfin je trouve que depuis quelque post on ne parle plus du sujet de base du topic
et les long discours sur tactique et stratégie sont un peu sopo (du moins de la part de certains )

+5 Roll t'es un magnifique Dieu a mes yeux embuée par des larmes de joie :P

Hally, je te passerais le Dico Moldave qu'un amis va me preter

+6 ROLL :D C'est marrant mais tellement vrai :P

AAAhh B17II, de grands moments de plaisirs.... d'ailleur tu me redonne envie de m'y remetre, vais tenter de remetre lamais sur mon cd et me relancer cela...

Bah peut-être qu'avec B-17 III, vous pourrez faire ça en multi... Même très probablement, d'ailleurs

Mais si vous voulez B-17 III, faudra que des gens achètent BoB II avant :D

AJ

Très intéressant la segmentation entre pilotage pur et pilotage en situation de combat...

En caricaturant bcp et au risque de paraître provocant :

- on a des produits basés sur les avions et le reste (contexte d'emploi de l'avion et cadre tactique) est accessoire : IL2-FB-AEP-PF...

- on a des produits basés sur le contexte d'emploi de l'avion et l'avion est accessoire : wargames aériens avec gestion des ressources, etc...

- on a des produits basés sur l'avion replacé dans son contexte d'emploi : le champ de bataille globale et les doctrines d'engagement de l'avion (sans pour autant transformer le pilote en maréchal de l'air) : FALCON, BOB !!

Ma préférence va nettement on s'en doute vers la dernière catégorie... même au détriment de plus d'avions pilotables !

Entre 100 avions pilotables et presque rien à côté, ou 10 avions pilotables et un contexte puissant (éditeur de mission, moteur de campagne, intégration/coop interarmes par exemple entre la reco et le bombardement, ou entre les troupes au sol et les Jabos, contrôle aérien, etc etc...), j'ai très très vite fait mon choix, mais je n'ai pas l'impression de demander la lune puisque dès 1998, Falcon avait implémenté cette approche, avec le succès que l'on sait...

Ce qui me défrise un peu, c'est qu'on me dise que je vais devoir changer de machine, sans que le contexte autour de l'avion suive à la hauteur des possibilités de traitement des nouvelles configs puissantes...

La question qui tue : les ressources informatiques ne doivent-elles être employées - dans un simu digne de ce nom - que dans les approches "eye-candy" d'un avion au détriment de tout le contexte dans lequel cet avion évolue pour garantir une simulation proche de la réalité ?

Bon bon, ok,

La question qui tue : les ressources informatiques ne doivent-elles être employées - dans un simu digne de ce nom - que dans les approches "eye-candy" d'un avion au détriment de tout le contexte dans lequel cet avion évolue pour garantir une simulation proche de la réalité ?

J'aimerais bien écrire un truc là-dessus justement, sur cette "déchéance" de la simulation de 2005 qui ne sait plus faire des trucs qui existaient déjà pourtant en 1995 ou en 1998...

quote Hallacar : enfin je trouve que depuis quelque post on ne parle plus du sujet de base du topic
et les long discours sur tactique et stratégie sont un peu sopo (du moins de la part de certains )

SOPO...SOPO ? Ah oui, Special Opérations Proponency Office a fort Bragg ! Nan j'déconne...je crois que ça n'a rien a voir avec le sujet !
Par contre parler de stratégie, de tactique et de doctrine d'emploi de l'arme aérienne dans le cadre de BOB est approprié. C'est LA 1ere grande bataille aérienne qui a vu s'établir des concepts éssentiels dont certains sont toujours valables aujourd'hui.

Je n'allais pas jusqu'à dire qu'on a pris 7-10 ans de retard pour simuler une situation de combat complexe... mais si tu le dis, AJ ...