50000 mitrailleurs tués

IL-2 1946

GC3/2_Ben
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#101

Message par GC3/2_Ben »

Cpt_Cochonou a écrit :
Quand au discours sur la légitimité de descendre un pilote parachuté, j'avoue que la lecture d'ouvrage de pilotes de la RAF durant la bataille d'Angleterre semble indiquée à plusieurs d'entres-vous !

Plutôt que d'achever les aviateurs allemands tombés au sol souvent gravement blessés (ce que, finalement, votre morale semble autoriser), les anglais les recueillaient, les soignaient et les infirmières restaient avec eux alors que les hopitaux de Londres étaient sous les bombardements... que l'angleterre se préparait au débarquement sur ses côtes.
Euh je crois pas avoir légitimé les tirs des pilotes sous parachute et d'ailleurs quoi que ce soit, j'ai bien expliqué que ma première démarche était de ne pas juger mais d'essayer de comprendre et de faire la part des choses dans le faits. Tu parles de morale alors qu'il n'en ait absolument pas question, justement.

Pendant la bataille d'Angleterre, ce sont les allemands qui aurait eu des raisons de tirer les parachutes parce que les pilotes anglais pouvaient être de retour dans leur unité quelques heures après avoir été abattus. Alors que les allemands descendus n'ont revus leur pays qu'en 1946 pour les plus chanceux (sauf Franz von Werra, Oberleutnant à la JG3, seul soldat allemand à avoir réussi à s'évader au bout de la 3e tentatives fin 1940 alors qu'il venait d'arriver au Canada, il est revenu à temps pour Barbarossa et a disparu en combat le 25 octobre 1941, voir l'excellent film "L'évadé du camp 1" avec Hardy Kruger, film anglais de 1957, ou on voit notamment les techniques d'interrogation des anglais qui essayent de le faire craquer en lui disant qu'il a usurpé ses victoires...)
Et les allemands n'ont pas tiré sur les parachutes pendant la bataille d'Angleterre (même si cela a pu arriver, ce n'était pas aussi systématique que 4 ans plus tard), la guerre avait alors commencé depuis moins d'un an, l'Allemagne était victorieuse partout, les pilotes allemands pensaient la victoire proche, ils ont donc agi selon leur instinct premier qui est de ne pas abattre quelqu'un sans défense.
4 ans plus tard, la donne a changé, la guerre dure et on en voit pas le bout et les américains ne sont pas là pour amuser la galerie.

Il faut aller voir les rapports de combat des pilotes de Mustang de la 8e AF pour comprendre l'ampleur du phénomène, et je ne légitime rien en disant cela, il s'agit de faits clairement établis.
L'histoire de l'aviation a un côté très chevaleresque qui lui sied bien, mais qui fait aussi souvent oublier la réalité. Je pense que vous connaissez la fameuse histoire de Guynemer et Udet, quand Guynemer a laissé partir Udet dont les mitrailleuses s'étaient enrayées, et bien beaucoup de choses portent à croire que cette histoire relève du mythe et pas de la réalité. Si chevalerie il y a eu, elle a vraisemblablement disparue un soir d'octobre 1914 quand Frantz et Queneau ont testé la mitrailleuse qu'ils avaient installé sur leur voisin au dépend d'un aviatik...

Cpt_Cochonou
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#102

Message par Cpt_Cochonou »

Tubs a écrit :Oui, c'était le cas général, mais il y a tout de même eu quelques rares exemples de lynchage par la population civile...
C'est vrai aussi. D'ailleurs je suis en train de lire le "Ils ouvrirent le bal" de Gisclon et le parachutage des pilotes français au dessus de la Belgique donnait souvent lieu à des réceptions musclées par les populations locales quand c'était pas à coup de fusil.
Quand aux pilotes réfugiés de Pologne et de Tchéquie, c'est leurs vies qu'ils jouaient quand ils tombaient dans la campagne française !

C'est tout à fait compréhensible que dans cette période dramatique certains aient pété les plombs. Il y a des héros et des ordures partout. S'être porté volontaire pour le NeuNeu à cette époque constitue pour moi déjà un bel acte d'héroïsme.

Si certains n'ont pas été à la hauteur de la légende qui s'est bâtie sur cette escadrille, c'est certainement pas moi qui vais leur jeter la pierre.
GC3/2_Ben a écrit :Euh je crois pas avoir légitimé les tirs des pilotes sous parachute

C'est le post de Vike qui m'a fait réagir, car lui à écrit ne pas avoir de problème moral à allumer un pilote au bout de son pépin (virtuellement, heureusement :sweatdrop).

Je ne vais pas défendre la RAF bec et ongle car si ses pilotes ont été admirable, effectivement ils n'avaient pas interêts à généraliser le tir sur les parachutés pour leur propre sauvegarde évidemment. Par contre, l'ordre d'abattre les hydravions de sauvetage allemands frappés de la croix rouge était beaucoup moins glorieux.
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Bushido
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#103

Message par Bushido »

J'ai lu dans un bouquin de Clostermann ("une sacré guerre" je crois) qu'il rapelle l'anecdote ou voyant la ciné mitrailleuse d'un pilote allié tirant sur un allemand au bout de son parachute, tous les pilotes avaient hurlés de dégout.

Et cette autre anecdote ou ils pleurent la mort de Nowotny alors que la guerre n'était pas complétement finis et que quelque part ils auraient dut être content qu'un ennemi de cette trempe ne puisse plus prendre part au combat.

J'avoue que je suis éttoné quand je lit que la pratique de tiré sur les parachutes était commune.
Brillantes comme une larme,
des armes...

GC3/2_Ben
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#104

Message par GC3/2_Ben »

Effectivement j'avais pas bien fait attention au post de Vike, et j'en profite pour bien faire la part des choses entre le jeu qui fait que nous sommes tous là et l'histoire. C'est bien deux choses différentes Vike, je ne me permettrais pas d'avoir un avis sur l'Histoire en me basant sur ce que je vois et fait dans FB (et je me garde bien de tirer sur les parachutes).
D'ailleurs Vike c'est pas la première fois que tu t'enflammes sans prendre de pincettes et c'est risqué...

Pour en revenir au Neuneu, je vais avoir accès aux archives personnels d'un de ses membres (et pas des moindres mais je ne le citerais pas sur ce forum) afin de les classer pour un éventuel versement à un service public d'archives ou juste pour la famille, on verra, cela me permettra peut-être aussi d'écrire sur le sujet grâce également au témoignage de sa veuve.
Je pense que je vais découvrir des choses qui ne sont pas connues, et à ce moment je vais me poser des questions avant d'engager ma responsabilité...

J.j.
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#105

Message par J.j. »

Cpt_Cochonou a écrit : Par contre, l'ordre d'abattre les hydravions de sauvetage allemands frappés de la croix rouge était beaucoup moins glorieux.
Là aussi je vais pas chercher à défendre la RAF, mais il faut reconnaître que les Alleamnds utilisaient les He 60 de sauvetage en mer comme avions d'observation... C'est du moins ce que j'ai lu, donc les Anglais avaient quelques raisons de pas être contents...

Mais heu... le sujet de la discussion c'était pas "50 000 mitrailleurs tués en Il-2?"

:exit:

Jabo Tex
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#106

Message par Jabo Tex »

Tubs a écrit :Il n'y a pas de secret... pas de mensonge... je me demande si tu as bien lu le texte de Courrière donné plus haut, c'est curieux, c'est exactement l'inverse de ce que tu dis. Je te le redonne, au cas où...


Mais si Tubs il y a un secret.
Ce secret c'est le fait que le journal de marche du NN ne parle pas de ce sujet.
Que tout le monde ai gardé ca secret au niveau officiel.

C'est bien un secret quand l'armee cache une info sur ce qu'elle a fait non ?
(mutation d'un type pour mensonge et mauvais agissement en temps de guerre par exemple).


Pour finir tu dis plus bas un autre truc que je trouve bizarre :

Ben si, quand on est au courant des faits, largement décrits dans le livre de Courrière et donc connu depuis plus de 20 ans, il suffit de savoir lire entre les lignes .


Tu es marrant.
En gros il n'y pas de sercet caché quand on connait les secrets. :hum:

Voilà qui va bien nous avancer.
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Rama
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#107

Message par Rama »

Relis ce que j'ais dis Tex.

L'armée ne peut pas cacher ce qui n'existe pas. ce qui n'est pas écrit dans un journal de marche ou d'autres documents administratifs n'as pas d'existence tangible.
L'armée n'as donc rien caché dans ce cas (ce n'est pas son rôle de faire des hypothèses, et le fait non écrit n'existait pas dans ses archives)
Pour l'armée, ce n'est donc pas un secret à cacher, le fait n'existe tout simplement pas.

L'existence de ce fait est de connaissance privée et a été dévoilé par le livre de Pouyade.
Ce n'est donc plus un secret privé depuis le livre de pouyade.
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Que du bonheur....
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Vike
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#108

Message par Vike »

Juste une précision,mes "crimes de guerre" virtuels ne sont pas systématiques (à 16 vs 16 mode "as" j'ai quand même autre chose à faire que ça...;)) et ils sont perpétrés sous le coup de l'émotion,ce qui,à mon avis,pourrait se produire IRL

OnLine,je m'abstiens,naturellement.

Au fait,est-ce que le fait de tirer sur un parachutiste est assimilable à la notion de "crime de guerre"? :huh: :sweatdrop :innocent:

Cpt_Cochonou
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#109

Message par Cpt_Cochonou »

Vike a écrit :Au fait,est-ce que le fait de tirer sur un parachutiste est assimilable à la notion de "crime de guerre"? :huh: :sweatdrop :innocent:
Excellente question Vike...

D'après Wikipédia oui : Tirer sur un parachutiste autre que d'une troupe aéroportée, ou attaquer l'ennemi alors qu'on est venu se présenter à lui avec un drapeau blanc - ou qu'il se présente lui-même avec un drapeau blanc - est un crime de guerre.
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Tubs
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#110

Message par Tubs »

Si cela t'arrange, on va écrire, il n'y a plus de secret. Sinon, il va falloir que tu lises un peu plus les post de chacun, celui de Rama notamment

Quant à ta dernière remarque, JJ semble avoir compris... remarque, comme je m'adressais à lui, ce n'est pas un problème... En fait, je vais juste modifier tes propos : il n'y a pas de secret caché quand on a pris la peine de lire un bouquin vieux de 25 ans et que l'on a utilisé un minimum de matière grise.

Maintenant, si tu veux avancer, lis le livre... J'en connais d'autres qui ont pris une longueur d'avance, ils m'ont simplement posé la question...
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Tubs
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#111

Message par Tubs »

J.j. a écrit :Là aussi je vais pas chercher à défendre la RAF, mais il faut reconnaître que les Alleamnds utilisaient les He 60 de sauvetage en mer comme avions d'observation... C'est du moins ce que j'ai lu, donc les Anglais avaient quelques raisons de pas être contents...

He 59 ;)

Le sujet fait encore l'objet de débats... Là encore, il vaut mieux se mettre dans le contexte.

Silent_Frog
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#112

Message par Silent_Frog »

Qu'un pilote virtuel n'ai pas de problemes de moral en tirant sur un parachutiste IA en mission offline, me parrait un peu normal... J'ai pas plus de problèmes de moral quand je tue des milliers de pixel sur une bataille rangée sur un jeu de guerre, même si leur sacrifice non volontaire, ne me permet que de gagner du temps. Maintenant dans IL2 il est vrai que j'evite de tirer sur les para.

Qu'il y ai eu des tirs sur parachutistes lors de la guerre, c'est une réalité. Par contre de là à dire que c'est un cas généralement courant, il faudrait pas abusé ! Il m'est moi même arrivé de citer cette exemple quand je trouve qu'on parle de guerre propre, raison pour laquelle je reviens sur le sujet, me sentant un peu fautif par rapport à la généralité évoquée.
D'ailleurs à ce sujet la formulation litterale du duel aérien m'amuse encore... Un duel c'est 1 contre 1... Et même le baron rouge avait bien compris que le combat d'escadrille était préferrable au duel 1 contre 1. A une vingtaine contre 6, il serait peut être pertinent de trouver un autre terme que duel.
C'est bien un secret quand l'armee cache une info sur ce qu'elle a fait non ?
Ton exemple de l'armée cachant cette info est faux. Car si les supérieurs de ce pilote avait porté l'affaire à la connaissance de l'armée, il aurait pas fini sa carrière !
Maintenant tu peux considérer qu'ils auraient du se montrer impitoyables... Moi j'ai tendance à les trouver humains sur ce coup là. Car la chose qui me parrait vrai c'est que la guerre révele le caractère des gens, les bons cotés comme les mauvais cotés. Hors petite désillusion : personne n'est plus blanc que blanc, ni plus noir que noir... ça c'est bon pour les films, dans la réalité c'est tout faux. On fait tous des erreurs, certaines sont pardonnables ou non par les autres. Mais en général elles poussent à la remise en question de celui qui en est fautif. Il faut bien comprendre que nos erreurs aussi dures à vivre qu'elles soient ; nous amènent tous, êtres humains, à nous forger le caractère (toujours en bien ou en mal). Même les erreurs peuvent nous faire avancer.

L'autre chose qu'il faut en effet bien comprendre c'est qu'il est facile de juger les autres... Mais moins facile de se juger soi même avec équité. C'est encore plus facile quand on y était pas.

Le secret de polichinelle c'est le nom du pilote... Historiquement les faits sont connus !

Il y aurat toujours une difference entre l'histoire des livres et la réalité... Car pour l'histoire des livres : "L'histoire est un mythe sur lequelle tout le monde se met d'accord". Pour avoir une idée des choses il a toujours fallut recouper les information de plusieurs sources (car le "tout le monde" précité ne se met pas d'accord en 60 ans ;) ), rien de nouveau sous le soleil.

Personellement j'irai pas jeter la pierre à un pilote qui sous le coup d'une émotion quelconque aurait descendu un parachutiste. J'irai pas glorifié son acte non plus... Et comme dans son cas, il aurait pas tirer sur un pixel, il y a de grande chance que celà lui pose des problemes de conscience personnel ! Problème qui peuvent s'évacuer de bien des manières ceci dit... ou qui peuvent finir par le ronger.

J'avoue qu'il est probable que j'aurai peut être eu du mal a supporter certains pilotes aux dents longues qui cherchait le sang et ont souvent un nombre de victoire effarant. Et pourtant n'ayant pas vecu le même contexte qu'eux, je suis conscient que mon jugement n'a aucune valeur.

Edition : animé le débat, le temps que j'écrive mon post, il y en a eu 5 autres :hum:
On ne se méfie jamais assez des vérités généralement admises par habitude, par conformisme ou par paresse. Une vérité trop claire cesse bientôt d'être féconde, pour devenir cette sottise : un préjugé.
Claude Gagnière

Il n'y a de liberté pour personne s'il n'y en a pas pour celui qui pense autrement.
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MSDomino
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#113

Message par MSDomino »

Pour ce qui est du secret conservé quant à l'identité de ces deux pilotes du NN, le plus important à mon sens reste de savoir que tous les français combattants alors, et ils étaient déja trop peu, étaient d'abord des hommes avec leurs courages et leurs faiblesses.
Il n'y a eu qu'UN Mouchotte, qu'UN Tulasne, qu'UN Guedj et qu'UN Pigeaud (j'en oublie certainement) et malheureusement ils ont tous, et pour un sa famille aussi, payés très très cher leur hauteur morale et l'engagement absolu qui logiquement en découlait.

Qu'on connaisse les faiblesses de ces hommes là pour éviter une déification stupide Ok, mais qu'on les désigne nommément du doigt n'apportera 50 ans après pas grand chose et fera plus de mal que de bien (désolé Tex mais cette mode de la transparence à tout crin, moi ca me hérisse le poil ca me rappele trop "1984" d'Orwell ou "Farenheit 451" avec cette quête de l'homme 0 défaut) .

Enfin, le fait que Pouyade ait choisi à l'époque de garder le secret est pour moi bien compréhensible.

Mettez vous deux minutes dans ses bottes fourrées aux poils de chien sauvage famélique :

Ils sont en novembre 44 en plein combat dans l'armée soviétique, la composition mixte du régiment NN est bien différente de celle du GC 3 de fin 42, Pouyade se bat contre le froid, les réticences diverses pour avoir de nouveaux pilotes, les officiers politiques soviétique, la mission française à Moscou, les maladies de ses pilotes, les blessés, les réparations d'avions, les conflits entre "FAFL pur jus" et les "nouveaux", les problèmes d'approvisionnement, les avions qui marchent pas, ses pilotes missing, accessoirement une ou deux "histoires de fesses" de temps en temps (et encore ca avait peut être le mérite de le détendre un peu)....

Je pense sincèrement que le respect de la transparence la plus absolue des faits qui se produisirent alors dans son unité a été le cadet, mais alors le cadet de ses soucis.

Maintenir la cohésion et la solidarité au sein de son régiment oui, assurer l'efficacité de celui-ci quand aux missions qui lui sont attribués oui et avoir le moins possible de lettres de condoléances à écrire oui.

Pouyade était l'officier français le plus gradé à quelque chose comme 1000 kms à la ronde et il a pris seul (ou avec quelques initiés) la décision qui lui semblait la plus appropriée à la situation. J'irai même plus loin en disant que pour moi il a pris la bonne.

Ensuite à la fin de la guerre, et ben la guerre était fini, pourquoi rendre public quelque chose de douloureux comme cela alors que le NN était à juste titre acclamé par toute une population sortant de 4 années d'occupations lourdes en lâchetés, souffrances et surtout pertes diverses et qui avait bien besoin de héros comme ces gars là pour relever la tête, un peu oublier (pas trop quand même) pour reconstruire...

Enfin, les "merdes" de ces deux pilotes sont bien peu de choses comparés à "celles" de beaucoup de civils et de militaires français de l'époque, il faut quand même pas l'oublier non plus je pense...

[Edit : si ma dernière phrase est sujette à polémique, n'hésitez pas à modérer et à m'engueuler, j'assume]
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UF_Josse
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#114

Message par UF_Josse »

Honnêtement , je pense que je pourrais faire partie de ceux qui auraient la réponse si ils la demandaient....... ;) pourtant, je n'en ferai rien...... En fait, son nom ne m'intéresse pas plus que ça...... il me suffit de savoir que dans certaines circonstances, on peut agir d'une manière qui nous paraît étrange ou inadmissible, mais toujours me revient cette question....... qui aurais je été à cette époque, dans ce contexte, avec les connaissances et informations qui m'auraient été accessibles ? qu'aurais je fait ? résisté, franchi la manche, collaboré ? rien.... ?

Honnêtement, je n'en sais rien, pas plus que quiconque sur ce forum.... la vie m'a appris que tout ce qu'on croyait savoir et tout ce dont on pouvait être sûr peut s'évanouir en un instant, sous la pression de certains événements....... bref, je me reconstruit petit à petit sur des bases plus solides, plus éprouvées par le temps et les événements..... j'en ai encore pour toute la vie, tout ça, pour dire à la fin, comme Gabin, JE sais, je sais qu'on ne sait jamais............

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#115

Message par Cpt_Cochonou »

UF_Josse a écrit :qui aurais je été à cette époque, dans ce contexte, avec les connaissances et informations qui m'auraient été accessibles ? qu'aurais je fait ? résisté, franchi la manche, collaboré ? rien.... ?
Personnellement, j'aurai évité d'être mitrailleur d'Il2 (il fallait mieux être devant :yes: )

:exit:

MSDomino
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#116

Message par MSDomino »

je suggère que chacun fasse une mini-Ola devant son écran, Cpt Cochonou vient d'exécuter devant nos yeux émerveillés le plus magnifique raccrochage de sujet que j'ai pu voir depuis bien longtemps !

Non content de suggérer, j'agis.... OOOOOOOOOOllla pour Cpt Cochonou (en bureau fermé j'admets j'ai pas beaucoup de mérite)
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UF_Josse
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#117

Message par UF_Josse »

Pfffff, petit joueur :hum: pour la peine, tu sera mitrailleur de Cochonou :Jumpy::exit:
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H
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#118

Message par H »

Je viens juste de lire la discussion.
Je n'étais pas au courant de cette histoire du NN.

Perso je me fiche du nom des deux pilotes concernés.
Mais j'estime que le commandant de l'unité aurait dû faire suivre la voie hiérarchique, plutôt que de couvrir un fait aussi ahurissant.
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TooCool_12f
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#119

Message par TooCool_12f »

ils s'amusaient aussi à mitrailler des civils et des paysans dans les champs... mais bon ca c'est une autre histoire
bon, c'est un peu à la bourre, mais je remet une chtite couhe (z'etes trop bavards les gars :innocent: )

mitrailler tout ce qui bouge était un ordre donné aux pilotes US pour leur retour. C'était une campagne d'interdiction, ce qui signifie que tout ce qui bougeait devait etre éliminé. Il faut pas blamer les pilotes mais ceux qui en ont donné l'ordre. le pourquoi de cet ordre peut etre discutaillé ad nauseum, mais c'était une décision prise bien plus haut que les pilotes...

concernant le fait de tirer sur les parachutes, j'ai un bouquin par un chti gars nommé Kelly.. il était pilote lors de l abataille d'angleterre et devait encadrer les polonais incorporés.... et il a eu un mal fou à leur exlpiquer qu'il fallait pas tirer systématiquement sur les parachutes allemands. Eux ne se posaient pas de question, un allemand qui saute de son avion: on l'achève! En fait, son problème à lui n'était pas que les allemands se fassent tuer, dans le cockpit ou sous le parachute, c'était pareil. Mais si le gusse sautait au dessus de l'angleterre, c'était une source d'informations et c'est pourquoi il insistait pour qu'ils tirent pas sur eux dans ce cas là. Si le pilote sautait au dessus de la france (rare durant la bataille d'angleterre) ou au dessus du channel près des côtes françaises, le fait de tuer le pilote sous son parachute était considéré comme normal (souhaitable même), afin d'empêcher qu'il revienne tuer d'autres copains.


Idem pour les américains: un pilote allemand sautant au dessus du reich était presque sur de revoler... et dans ces circonstances, même sous son parachute il était considéré comme un combattant en état de se battre.. et le tuer n'était en rien découragé... au contraire. Maintenant, certains avaient un peu de scrupules à executer un pilote, d'autres étaient simplement pragmatiques, tourner et essayer d'aligner un ennemi alors que d'autres pouvaient vous tomber dessus à tout moment n'était pas la bonne option... s'il tombait, on checkait ses six, au dessus, à droite à gauche, on se regroupait, bref, on s'assurait de la poursuite de la mission et de sa survie avant tout.. on mitraillait si on en avait le temps et les munitions (et en zone de combat, on n'en a jamais assez des munitions ;) )


Concernant la connerie de ces pilotes, on s'en tape... ils ont eu le courage d'aller là bas alors que tant d'autres sont restés à la maison... certains collaborant activement. Rien que pour ça, ils méritent le respect.. ils ont pété un plomb sur le coup, se sont rattrappé depuis, tant mieux... passons à autre chose..


Et, pendant qu'on est sur le front est (elle est pas belle cete transition? :tongue: ), les mitrailleurs d'IL2, ben, il faut pas oublier que:

- au début ils étaient installés derrière le cockpit, sans aucune protection, debout
- ensuite on les a casés un peu mieux, toujours debout, et toujours sans véritable protection
- finalement, ils ont eu droit à un pue de blindage, masi toujours debout...

pas ou peu attachés, en cas d'aterrissage en catastrophe, ils avaient de bonnes chances d'avoir pas mal de plaies et bosses. s'ils survivaient. Si le zinc se faisait tirer dessus, ils étaient en première ligne pour recevoir les projectiles, avant même les blindages protégeant le pilote.. comme en général un avion arrive sur un autre par derrière, il n'est pas très étonnant qu'il y en ait eu autant de tués par rapport aux pilotes qui, eux, étaient entourés de grosses plaques de blindage, rendant l'avion pratiquement "immunisé" contre les petits calibres (et le pilote aussi, du coup).
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H
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#120

Message par H »

Concernant la connerie de ces pilotes, on s'en tape... ils ont eu le courage d'aller là bas alors que tant d'autres sont restés à la maison... certains collaborant activement. Rien que pour ça, ils méritent le respect.. ils ont pété un plomb sur le coup, se sont rattrappé depuis, tant mieux... passons à autre chose..
Ben voyons........

Puisqu'ils ont choisi le bon camp, tout leur est pardonné o_O

heinz
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#121

Message par heinz »

J.j. a écrit :Il n'en est fait aucune mention dans le hors série d'Aéro Journal sur le Neu-Neu...
Marrant ça comme l'Histoire n'est jamais définitivement écrite... :hum:
de toute façon il n'est pas difficile de deviner les pilotes concernés par cette affaire .
on prend la date de l'évènement (27 octobre 1944) et puis on regarde le ou les pilotes qui ont quitté l'unité dans les jours ou les semaines suivantes :detective
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ex:Kaos
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#122

Message par ex:Kaos »

Chacun vois midi à sa porte.
Aucun pb vis à vis de ceux que le nom n'intéresse pas, chacun mène sa barque comme il l'entend.
Mais je m'intéresse un peu à l'histoire de l'aviation, et ça m'arrive de compulser quelques bouquin.
Et ça m'emmerde un peu de voir qu'a la page 360 de Stalin's falcons la bio sans tâche d'un pilote exemplaire, qui à tout de même fini général dans l'armée de l'air.
Surtout quand j'y pense en tant que soldat.
Mais je n'ai aucune intention de lui jeter la pierre, parce que je respecte tout pilote ayant combattu d'un côté comme un autre dans ce conflit, que je ne suis pas certain de mon propre courage, et surtout par ce que je crois qu'il y a prescription.
Je comprend que l'affaire ait été un peu étouffée à l'époque pour des raisons évidentes, je ne le comprend plus du tout pour notre époque.
On se croirait 20 ans en arrière en URSS.
Pour ce genre d'affaires à mon sens, plus tôt on désamorce et mieux c'est.
Par contre, si on choisi d'attendre...
Si tout ça tombe un jour dans les mains d'un journaleux mal intentionné, il y a moyen d'éclabousser du monde, c'est sûr...

H
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#123

Message par H »

Ce que je n'admet pas c'est la falsification historique.

Les deux concernés ont volontairement perdu un avion pour faire croire à un combat et augmenter leur score. Incroyable.... on se demande quelles étaient réellement les motivations d'un engagement pour certains jeunes d'un côté ou de l'autre dans ce cas..... (sauf que les Allemands, eux, ils n'avaient pas le choix).

Le commandant d'unité "maquille " la chose et la cache à ses supérieurs. Pour l'honneur et le prestige de son unité? En somme il est complice, non?

Bref, on est encore dans la mascarade d'après guerre, ou pour ressouder la France il est communément dit à l'époque que tous étaient résistants, et pour que la France "tourne à nouveau" on retrouvrera les mêmes juges qui ont condamné les résistants et qui condamneront désormais les collabos....


Et 60 ans après il y a encore des mecs pour dire qu'il serait inadmissible de citer les noms. Qu'ils n'hésiteraient bien sûr pas à donner en patûre si les concernés avaient été d'un autre bord....

Furie
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#124

Message par Furie »

les mains m'en tombent des bras...
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#125

Message par H »

Finies les branlettes alors.... :tongue:
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