Une question sur sort des Yak3 du NN

[vautour2b]

A propos de cette histoire de prime j'avais lu sur un forum (je ne me rappel plus lequel) un post qui citai le témoignage d'un pilote du NN.
Le pilote expliquai que c'était le Général Petit qui leur avait forcé la main pour qu'il refuse la prime que les russe voulaient leur donner.
Le général avait donné comme raison, en gros:"qu'il devaient montré aux russe qu'ils étaient venue se battre pour l'honneur, pas pour l'argent"!
(ben voyons:hum: il a penser à demander une réduction de sa solde "de général qui risque pas sa peau" pour l'aligner sur celle de ses pilote!)

[50H-Solo]

IL me semble que c'est mentionné dans le bouquin de Courrières. Je me rapelle plus si Sauvage en parle dans le sien. Je n'ai que ces 2 là sur le NN dans la bibliothèque.

[Tubs]

C'est celui de Sauvage

Mais bon, ce ne sont pas les primes que les pilotes voient passer sous leur nez, mais leur solde russe, que les soviétiques voulaient leur payer malgré leur solde française. D'après Courrière, les primes étaient reversées au Fonds de défense nationale.

Sinon, malgré ses défauts, le "général qui risque pas sa peau" avait déjà risqué sa peau bien avant les pilotes du NN... et risqué très gros en rejoignant de Gaulle.
Je rappelle que la majorité des pilotes alors présents au NN n'étaient pas des Français Libres, et que contrairement aux FAFL, ils n'ont pas été considérés comme des mercenaires par le gouvernement de Vichy... Quand le gouvernement en place dans ton pays natal te traite comme quelque chose que tu n'es surtout pas, tu vois probablement les choses d'une manière différente...

[fred 41]

Depuis les américains, ont changé leur fusil d'épaule. Ils stockent d'abord leurs avions ( Amarc ) et puis après un certain nombres d'années quand il est démontré qu'ils n'ont plus aucune valeur ils sont ferraillés.

C'est le cas du F-14 par exemple mais il est exact que certaines cellules sont ferraillées directement, peut être que leurs cellules sont déjà considérées comme irécupérables.

Les USA l'ont fait immédiatement à la fin de la guerre, bateaux, avions ont été stockés immédiatemment. Le matériel qui ne pouvaiet pas être rapatrié a été cassé sur place.
Je ne vois pas trop l'intérêt pour les soviétiques de stocker des avions qui n'étaient pas capables d'affronter les outrages du temps !

[vautour2b]

[quote="Tubs"]C'est celui de Sauvage

Mais bon, ce ne sont pas les primes que les pilotes voient passer sous leur nez, mais leur solde russe, que les sovi&#233]
Cela ne change rien au fait que ces pilotes risquaient leur peaux tous les jours! Pas ce général!
De plus! les premiers pilotes, eux aussi étaient considéré comme déserteur par le régime de Vichy!

[warbird2000]

Les USA l'ont fait immédiatement à la fin de la guerre, bateaux, avions ont été stockés immédiatemment. Le matériel qui ne pouvaiet pas être rapatrié a été cassé sur place.
Je ne vois pas trop l'intérêt pour les soviétiques de stocker des avions qui n'étaient pas capables d'affronter les outrages du temps !

Mais curieusement, ils n'ont pas stocké beaucoup de P-47 alors que l'avion convenait mieux aux missions air sol que le p-51 mais peut être qu'à l'époque on pensait tout résoudre à coup de nuke ....

[UF_Josse]

Cela ne change rien au fait que ces pilotes risquaient leur peaux tous les jours! Pas ce général!!

Simplement parce que ce n'est pas le boulot d'un général de le faire ..... chacun son boulot en fait, les uns ne sont rien sans les autres, vieux débat, mais toujours d'acutalité

[vautour2b]

[quote="UF_Josse"]Simplement parce que ce n'est pas le boulot d'un général de le faire ..... chacun son boulot en fait, les uns ne sont rien sans les autres, vieux débat, mais toujours dactualité ]
C'est vrai Josse! mais cela ne lui donnait pas droit de flouer ses pilotes de cet argent!
Après tous! il ne sortait pas de sa poche!

[UF_Josse]

C'est plus compliqué que ça je pense..... et pas le débat il y a une légende urbaine qui court à ce sujet aussi sur la guerre du Golfe (la première) La france aurait refusé une prime pour ses soldats pour le même prétexte et j'avoue que j'aurais balancé entre plusieurs sentiments si on nous l'avait vraiment proposé.....

En tous cas, j'ai refusé la décoration (en des termes pas très diplomatiques, il est vrai), mais c'est vrai que ça ne me coutait rien.

En tous cas, je ne regrette pas que l'arabie ou le Koweit ne nous ait pas directement proposé ou donné cette prime..... même si je n'ai pas l'bsolue certitude que je l'aurais refusée à l'époque.....

Bref, chacun voit midi à sa porte et juge à l'aune de ses convictions.......


Disons que perso, si la défense a réellement refusé cette prime, je ne lui en veux absolument pas et j'adhère à sa décision avec le recul.

[Tubs]

[quote="vautour2b"]Cela ne change rien au fait que ces pilotes risquaient leur peaux tous les jours! Pas ce g&#233]

Un, oui, et ils ne le faisaient pas pour de l'argent... donc je ne vois pas où est le problème. Quand au général, Josse a déjà tout dit, sauf que lui voyait peut être un peu plus loin que le bout de son nez.
Deux, oui, mais rien ne dit qu'ils auraient accepté cet argent, vu justement la manière dont ils ont été traités... Et je n'ai pas écrit "déserteur", mais mercenaire, terme qui a son importance.

Je ne sais pas si Petit en avait le droit ou pas, si tous les pilotes se sont sentis floués ou pas, s'ils auraient accepté cet argent ou pas, mais je n'ai rien lu qui laisse penser que les pilotes du NN se soient sentis floués, ou qu'ils en aient vraiment voulu à Petit. Je n'ai lu en fait qu'une anecdote. Maintenant si tu veux crier au scandale à leur place...

[Crickey]

Le général avait donné comme raison, en gros:"qu'il devaient montré aux russe qu'ils étaient venue se battre pour l'honneur, pas pour l'argent"!

On attribue une phrase célèbre a Surcouf, a l'Officier anglais qui lui arguat "c'est une honte, vous autre corsaires, vous vous battez pour l'argent, alors que nous anglais, nous nous battons pour l'honneur". Il aurait répondut, "mais monsieur chacun se bat pour ce qui lui manque"

[J.j.]

Ouaip, une bien belle phrase

[vautour2b]

Un, oui, et ils ne le faisaient pas pour de l'argent... donc je ne vois pas où est le problème. Quand au général, Josse a déjà tout dit, sauf que lui voyait peut être un peu plus loin que le bout de son nez.
Deux, oui, mais rien ne dit qu'ils auraient accepté cet argent, vu justement la manière dont ils ont été traités... Et je n'ai pas écrit "déserteur", mais mercenaire, terme qui a son importance.

Je ne sais pas si Petit en avait le droit ou pas, si tous les pilotes se sont sentis floués ou pas, s'ils auraient accepté cet argent ou pas, mais je n'ai rien lu qui laisse penser que les pilotes du NN se soient sentis floués, ou qu'ils en aient vraiment voulu à Petit. Je n'ai lu en fait qu'une anecdote. Maintenant si tu veux crier au scandale à leur place...

J'ignore si les pilote se sont senti floués ou pas!
Ce que je n'aime pas dans l'attitude de Petit, c'est qu'il leur à forcé la main! et en plus pratiquant une espèce de chantage par sous-entendu!
Ensuite! je n'ai pas "crier au scandale à leur place", je n'ai fait que émettre une opinion!

[fredem]

Marrant ça, porter des jugements sur des gens qui sont allés au turbin il y a 60 ans... t'inquiète, quand tu as passé plusieurs mois au front, le fait que tu ais touché 12 000 brouzoufs ou 12 503, le seul fait d'être revenu vivant relative tout ça !

Ensuite, que le Général Petit ai refusé, ça ressemble tout à fait à un acte à portée diplomatique du style : "vous croyez que mes p'tits gars ont fait ça pour l'argent "(cf Surcouf, voir plus haut), ça a plus de classe que de taper à la porte de Joe et de lui présenter une facture...

Tu ignore si les pilotes se sont sentis floués ou pas : un élément de réponse, aucun témoignage ne fait référence à ce problème. Il faudra juste vérifier dans le De Pange et dans le Felzer, ce sont les deux seuls que je n'ai pas lu...

Bref, encore une victime de Jean-Pierre Pernaud "petit bras". Triste !

[TooCool_12f]

L'usage du bois ayant surtout été un expédient pendant les années difficiles, Le YAK-3 tout métal a existé...

oui, mais le yak-3M n'a été produit qu'après la guerre, justment pour accroitre sa durabilité dans le temps... les yak-3 "français" sont tous "made in taïga"

en fait, si yakovlev a produit des avions en bois, c'est aussi simplement pour survivre. les matériaux stratégiques comme l'aluminimum étant rares (et visiblement réservés en priorité à d'autres machines comme les chasseurs lavochkine par exemple), il a construit avec ce qu'il pouvait... quand ls allemands étaient vraiment à court d'alu, ils ont également fait des bouts des messerschmitts en bois, comme l'empennage du 109 K-4 ou K-14 (je sais plus)... ce qui a valu quelques mésaventures du style, l'empennage qui se détache simplement en piquant

[Albertmarcel]

Je crois que c'est en 2004 que Marcel Albert m'avait parlé de cette histoire de prime refusée par le général en question. Il était toujours très remonté contre lui, il m'avait expliqué qu'à l'époque que cette somme était considérable et que les pilotes manquaient de tout et en particulier de liquidité...elle aurait donc été la bien venue...

Je ne crois pas que ce soit une histoire de mercenaires, le choix de la France Libre imposait dans une certaine mesure la coupure des ponts avec la famille ou la situation sociale. Certains étaient issus de milieux fortunés, d'autres pas, quand on a fait ce choix de risuer sa vie pour la liberté, parfois un peu de beurre dans les épinards ne fait de mal à personne : reste après comme l'a dit Josse une décision personnelle à prendre...

[Kafeine]

edit :
oui c'est vrai rien à voir avec le sujet...
Restons serieux

[UF_Josse]

Euh.... là, on part en sucette, aucun rappot avec le sujet initial

EN plus, le nombre d'erreurs et d'interprétation de ta source sont..... enfin bon, pas grave.

On en revient exclusivement aux yaks du NN....

[fredem]

En fait, ce sont des Jaguar qui sont intervenus, un a été durement touché par un Sam-7 et est rentré. Sur la même mission un pilote a été touché au casque par une balle d'AK, il est rentré également. L'avion touché par le SAM n'a pas été réparé, il est visible sur la base de Chateaudun. Plus tôt, avant le déclenchement des hostilité un Mirage F1CR s'était écrasé dans le desert, pilote tué. Voilà les deux pertes...

[Kafeine]

En fait, ce sont des Jaguar qui sont intervenus, un a été durement touché par un Sam-7 et est rentré. Sur la même mission un pilote a été touché au casque par une balle d'AK, il est rentré également. L'avion touché par le SAM n'a pas été réparé, il est visible sur la base de Chateaudun. Plus tôt, avant le déclenchement des hostilité un Mirage F1CR s'était écrasé dans le desert, pilote tué. Voilà les deux pertes...

Merci pour tes précisions mais ... c'était hors sujet et j'ai édité mon post ..
Mais bonnes précisions (châteaudun? ho, j'habite a 45 bornes

[vautour2b]

Marrant ça, porter des jugements sur des gens qui sont allés au turbin il y a 60 ans... t'inquiète, quand tu as passé plusieurs mois au front, le fait que tu ais touché 12 000 brouzoufs ou 12 503, le seul fait d'être revenu vivant relative tout ça !

Ensuite, que le Général Petit ai refusé, ça ressemble tout à fait à un acte à portée diplomatique du style : "vous croyez que mes p'tits gars ont fait ça pour l'argent "(cf Surcouf, voir plus haut), ça a plus de classe que de taper à la porte de Joe et de lui présenter une facture...

Tu ignore si les pilotes se sont sentis floués ou pas : un élément de réponse, aucun témoignage ne fait référence à ce problème. Il faudra juste vérifier dans le De Pange et dans le Felzer, ce sont les deux seuls que je n'ai pas lu...

Bref, encore une victime de Jean-Pierre Pernaud "petit bras". Triste !

Ce n'est pas les pilotes du Normandie que je critique, c'est le général!
Que je sache, ce n'est pas lui qui allait au "turbin" tous les jours!
Ensuite, les pilotes du NN non pas tapé à la porte de Joe pour lui présenter une facture! c'est les russes qui ont pris l'initiative de leur proposer cet argent. Et qui te dis, comme vient de l'écrire Abert Marcel, que certains d'entre eux ne l'ont pas regretté secrètement à leur retour en France quand ils ont découvert un pays dévasté et quasiment ruiné ?

[warbird2000]

Moi mon but n'était pas de polemiquer sur le fait qu'il était fondé ou non de refuser la prime.

Ce que je voulais faire remarquer c'est que selon AM, le dont de staline des 42 yaks serait lié au refus de la prime.

Quelqun peut-il confirmer cette hypothèse ?

[fredem]

Ce n'est pas les pilotes du Normandie que je critique, c'est le général!
Que je sache, ce n'est pas lui qui allait au "turbin" tous les jours

Il faudrait vérifier, mais sur cette génération de généraux, beaucoup étaient simples lieutenant en 14 et le turbin en question, je pense qu'ils en avait une idée assez précise... argumentation à revoir, peut mieux faire.

Ensuite, les pilotes du NN non pas tapé à la porte de Joe pour lui présenter une facture! c'est les russes qui ont pris l'initiative de leur proposer cet argent. Et qui te dis, comme vient de l'écrire Abert Marcel, que certains d'entre eux ne l'ont pas regretté secrètement à leur retour en France quand ils ont découvert un pays dévasté et quasiment ruiné

certes, certes et l'info rapportée sur Marcel Albert est extrêmement intéressante à ce sujet. D'un autre côté, il faudra peut-être aller faire un tour du côté du règlement militaire. Je ne serais pas surpris qu'on y trouve un article parlant de la rémunération "hors solde"... ce qui rendrait illégal et inacceptable la proposition de l'oncle Joe, même si ça part d'un bon sentiment... ce n'est qu'un vague souvenir de lectures lointaine, mais si quelqu'un a ce genre de document à portée de main...

Ce qui me hérisse, c'est que justement tu "critique". Je suis désolé, ça me paraît particulièrement cavalier de la part de quelqu'un qui ne semble pas avoir tous les éléments entre les mains. Je te rassure, je n'ai pas plus d'éléments entre les miennes et c'est bien pour ça que je m'abstiendrai de tout commentaire sur le bien fondé de ce refus, et de surcroît sur la personalité globale de cet homme.

De même, porter un jugement à postériori, bien au chaud devant son PC, sur des faits qui se sont déroulés dans une période particulièrement complexe, ça demande autre chose que des petites phrases toutes faites ou des modes de pensé en préfabriqué.

A bon entendeur.

[UF_Josse]

Ouaias, bon, on va calmer le jeu quand même, et ne pas appliquer ce qu'on reproche aux autres
Temps de stopper sur ce sujet et inutile de remettre une louche d'huile sur le feu à chaque fois. on Arrête là les attaques perso ....

Sinon, la semaine de vacances ne va pas être préfabriquée elle....

[fred 41]

Moi mon but n'était pas de polemiquer sur le fait qu'il était fondé ou non de refuser la prime.

Ce que je voulais faire remarquer c'est que selon AM, le dont de staline des 42 yaks serait lié au refus de la prime.

Quelqun peut-il confirmer cette hypothèse ?

Dans le Courrière on parle d'une tradition russe d'emmener chez soi son arme à la fin de la guerre.


(Je n'ai aucun moyen de justifier cette explication, de plus j'aimerai voir comment faisaient les commandants de cuirassés .... )