50 000 mitrailleurs d'Il-2

Message par **Tubs** » sam. sept. 30, 2006 9:56 am

Il y a quelques mois nous avions parlé du nombre affolant de mitrailleurs tués sur Il-2 par rapport au nombre de pilotes.

Voilà un message sur Aéroforums qui présente les choses différemment

http://www.aerostories.org/~aeroforums/ ... mmsg=17593

Après le mythe des 1000 victoires, sans doute celui de "1 pilote pour 10 mitrailleurs"

Message par **rollnloop** » sam. sept. 30, 2006 10:28 am

L'ensemble du forum est une mine d'informations, en tout cas merci pour celle-ci

Message par **Furie** » sam. sept. 30, 2006 10:47 am

yep, merci pour le lien Tubs.
pas mal l'anecdote du pilote d'IL2 qui se tue en voltige au dessus de sa base et qui devient mort au combat dans les registres.

le 3eme topic sur le skyraider est interessant aussi, seulement je dois avouer que la mise en page de ce forum, avec les questions et reponses affichées en diagonales est vraiment illisible et gache le plaisir.
...mes 2 kopeks...

Message par **Tubs** » sam. sept. 30, 2006 11:21 am

C'est un choix... mais on s'y fait

Message par **warbird2000** » sam. sept. 30, 2006 3:16 pm

Merci aussi

Message par **fredem** » sam. sept. 30, 2006 3:42 pm

C'est pas illisible, c'est un autre système... et l'usage de ce système est délibéré, perso, quand les premiers phpBB sont arrivés, je les trouvais également illisibles... et puis j'ai fini par m'y faire aussi ;o)

Concernant le fil en question sur les pertes des mitrailleurs des IL-2, Oleg oublie tout simplement que ces mythes ont été créés par la propagande russe puisqu'à l'époque où sont écrit les premiers livres sur l'aviation russe (Pelletier et Léonard chez Ouest France) il y avait un truc qui coupait Berlin en deux, et la frontière entre l'Allemagne de L'Ouest et l'Allemagne de l'Est s'appellait "Rideau de Fer"... et cette expression était à la fois valable pour la circulation des hommes et des idées, mais également pour les archives forcément... Donc il est un peu facile de sa part de fustiger ceux qui ont essayé d'évoquer le sujet avec des données maigrelettes alors qu'aujourd'hui tout est accessible... c'est un peu mesquin comme attitude...

Mes two cents too !

Message par **ex:Kaos** » sam. sept. 30, 2006 8:16 pm

Moi aussi, je le trouve complètement illisible, je ne vois pas bien ou est l'avantage, mais bon.
Mais heureusement, j'ai une bonne source là bas qui m'avertis de toute activitée susceptible de m'intéresser.

Message par **fredem** » sam. sept. 30, 2006 8:38 pm

Ben la prochaine fois que tu as ta source au bout du fil ou de l'e-mail, tu lui poseras la question, tu verras, ça sera beaucoup plus clair...

Message par **ex:Kaos** » sam. sept. 30, 2006 8:49 pm

Si c'est une attaque perso, tu as les MP pour ça.
Tu as donné ton avis, je donne le mien, et on dirais qu'il est partagé par d'autres. Quand à ce que tu en penses, encore une fois, je m'en tamponne, surtout au vu des arguments que tu apporte.

Message par **J.j.** » sam. sept. 30, 2006 9:10 pm

Glxb?

J'ai dû rater un morceau du post en passant dans une autre dimension là, non?

Message par **fredem** » sam. sept. 30, 2006 9:14 pm

ton aggressivité m'effraye un tout petit peu.

Message par **ex:Kaos** » sam. sept. 30, 2006 9:16 pm

Désolé, j'ai dû mal interpréter ton post...
Je ne parlais pas de lui, je ne le connais pas.

Message par **fredem** » sam. sept. 30, 2006 9:36 pm

Oui ! et comme moi je t'ai confondu avec un autre... désolé tout pareil. (voir MP), m'enfin, merci pour l'accusation d'attaque personnelle, là sur le coup, j'en suis quand même pas revenu, c'était un clin d'oeil que tu ne pouvais pas comprendre forcément, puisqu'il n'était pas destiné à la bonne personne !

Message par **Crickey** » sam. sept. 30, 2006 9:39 pm

c'est qui ce III/JG52-Freiherr V. Kaos ?

Message par **ex:Kaos** » sam. sept. 30, 2006 9:49 pm

Un mec qui s'emballe trop vite.

Message par **Tubs** » sam. sept. 30, 2006 10:41 pm

Mince, j'ai loupé la moitié de la bagarre

Message par **J.j.** » dim. oct. 01, 2006 1:27 am

Ah, toi aussi?

dim. oct. 01, 2006 2:23 am

big brother is watching you

Message par **hoarmurath** » dim. oct. 01, 2006 7:42 am

Je trouve ces chiffres extremement curieux :

Oleg Sinolecka sur Aeroforum a écrit : Pour ce que je sais:
Le 288? (j'arrive pas à me relire!) ShAD a perdu 91 pilotes et 75 mitrailleurs en 1944.

Il me parait extremement etrange qu'on puisse perdre plus de pilotes que de mitrailleurs, surtout dans cette proportion.

Je ne connais pas sa "bible" Petrov et Rastenine, mais annoncer un ratio de 1:1 me parait pour le moins bizarre.

edit : de plus, je viens de jeter un oeil au reste des interventions de ce monsieur, et il avance des caracteristiques pour les IL2 qui me parraissent hautement fantaisistes. Ce qui laisse a penser que le reste de ses chiffres pourrait l'etre tout autant.

Message par **rollnloop** » dim. oct. 01, 2006 9:39 am

Au fait, y'a un mode d'emploi pour lire ce forum ?

J'aimerais bien cerner un sujet en entier, avec tous les posts de ce sujket, commankonfé moi pas cromprend'

edit : de plus, je viens de jeter un oeil au reste des interventions de ce monsieur, et il avance des caracteristiques pour les IL2 qui me parraissent hautement fantaisistes.

La vitesse palier et le temps de virage correspondent en tout cas à ceux d' Oleg
M.

Il me parait extremement etrange qu'on puisse perdre plus de pilotes que de mitrailleurs, surtout dans cette proportion.

Si tu as bien lu le fil le monsieur explique que la fonction "mitrailleur" n'existait pas, on parlait d' "observateur" pour ceux qui étaient qualifiés, les mitrailleurs "occasionnels" gardant leur titre habituel (cuisinier, mécanicien) dans l'avion comme dans la mort, du coup il est parfois difficile de savoir que tartempion, cuisinier, est mort dans un poste de mirailleur, ce qui explique les problèmes de stats.

Message par **butch2k** » dim. oct. 01, 2006 10:02 am

Nope tu est obligé de cliquer sur chaque lien. Sincérement je préfére des board comme celui de C6 qui te permette entre-autre d'avoir du threadé avec niveau et le contenu des posts visible (option non utilisé sur C6). Le problème sur les histoforum et consorts c'est que l'on ne peut avoir une vue complète d'un même thread, et je me prend souvent a rechercher qui a dit quoi plus haut dans les posts pour comprendre ce qui se passe.
On s'y fait mais je ne suis pas certain que ce soit le mieux en terme de productivité

pour en revenir au sujet, je vois mal comment on peut prendre des chiffres de pertes sans les replacer dans le contexte. Il faut tenir compte du nombre de missions rééllement effectuées ainsi que du secteur d'engagement. Il est certainement plus facile de se balader sur un secteur ou tu as 20 avions de chasse dispos pour un front de 200/300km que la ou il y en a 20 pour 50km.

Le chiffre de 1.3/1.5 mittrailleurs tués pour un pilote me paraissent raisonable dans le sens ou il y a de forte de chance que tu te fasses descendre si ton mitrailleur s'est fait dézinguer. SI on compte les mitrailleurs blessé mort de leur blessure apres combat je suis a peut-pres certain qu'on doit pas etre loin des 1.3/1.5. Maintenant ce que j'aimerai savoir c'est le nombre de Mitrailleurs bléssés qui n'ont pas pu reprendre le combat pdt des semaines voir jamais... Tout comme le chiffre de pilotes dans le meme etat.
On a trop tendance a s'attarder sur les morts et beaucoup moins sur les blessés inaptes aux combats, et pourtant ce chiffre là est tout aussi intéréssant.

Message par **hoarmurath** » dim. oct. 01, 2006 10:17 am

rollnloop a écrit :Au fait, y'a un mode d'emploi pour lire ce forum ?

J'aimerais bien cerner un sujet en entier, avec tous les posts de ce sujket, commankonfé moi pas cromprend'

je deteste ce systeme. Le lien vers le post auquel il est repondu est en haut, ca permet de remonter l'arborescence. C'est super chiant car tu peux te retrouver avec plusieurs branches dans le thread.

La vitesse palier et le temps de virage correspondent en tout cas à ceux d' Oleg
M.

Non, ca ne correspond pas, chez Oleg le plus agile des IL2 boucle un tour en 27 secondes, et ca se degrade tres vite au fil des versions. La vitesse de 433 km/h, c'est pour la toute premiere version, ca descend tres vite aussi. Qui plus est, les performances de l'IL2 se degradent tres rapidement des qu'on monte. Son taux de grimpee est anemique. Son rapport poids puissance n'est valable pour l'appareil en charge que pour la premiere version avec AM38 booste avec 1665cv de puissance au decollage. Puissance qui redescendra a 1600cv rapidement. A titre indicatif, le D520 qu'il mentionne, avec son malheureux moteur de 960cv, a un rapport poids puissance de 2.81kg/cv a pleine charge. Et je ne parle pas du Bf109E avec ses 2600 kg et son moteur de 1175cv. Bref, comparer l'IL2 a un chasseur, c'est gonfle. Aller jusqu'a dire qu'un IL2 bien pilote ne ferait qu'une bouchee d'un chasseur allemand, c'est montrer peu de connaissances du sujet.

Si tu as bien lu le fil le monsieur explique que la fonction "mitrailleur" n'existait pas, on parlait d' "observateur" pour ceux qui étaient qualifiés, les mitrailleurs "occasionnels" gardant leur titre habituel (cuisinier, mécanicien) dans l'avion comme dans la mort, du coup il est parfois difficile de savoir que tartempion, cuisinier, est mort dans un poste de mirailleur, ce qui explique les problèmes de stats.

Des stats, il y en a quand meme eu puisqu'on nous donne des chiffres. La raison avancee indiquerait au contraire une sous evaluation des pertes, puisque des mitrailleurs tues pourraient etre comptabilises dans d'autres rubriques, et non l'inverse. De toutes facons, il reste qu'annoncer 91 pilotes tues pour seulement 75 mitrailleurs, ca fait drole, sachant que la mort du pilote a fortement tendance a provoquer la perte de l'appareil (ou la perte de l'appareil la mort de l'equipage). Sachant que les chances qu'un pilote revienne sans mitrailleur sont quand meme serieusement plus elevees que l'inverse, ca laisse a penser que ces chiffres ne sont pas tres fiables.

Message par **warbird2000** » dim. oct. 01, 2006 10:29 am

Il ne faut pas oublier non plus les Il-2 monoplaces.
Ceci explique peut être cela.

Message par **hoarmurath** » dim. oct. 01, 2006 10:29 am

Salut Butch, c'est pas du jeu de repondre pendant que je tape mon post (en plus j'ai perdu un temps fou a tout verifier

)

a titre indicatif, voici les perfs de l'IL2 dans... heu... ben... IL2 :

Certes, l'IL2 etait un bon appareil d'attaque au sol, mais franchement, sa version chasseur n'a pas ete un franc succes, contrairement a ce qu'on pourrait croire en lisant ce qu'en dit monsieur Sinolecka.

Message par **hoarmurath** » dim. oct. 01, 2006 10:30 am

warbird2000 a écrit :Il ne faut pas oublier non plus les Il-2 monoplaces.
Ceci explique peut être cela.

En 1944?