Une question me turlupine.
Les alliés ont mis en évidence la puissance des chasseurs bombardiers et dans la grande majorité les escadres de chasse pouvaient faire à la fois faire de la chasse et de l'attaque au sol or dans la luftwaffe les unités d'assaut n'étaient entrainés qu'à l'attaque et les unités de chasse qu'à la ... chasse par conséquent (selon mes lectures) quand des pilotes d'assaut se retrouvaient à faire des missions de chasse pure et vice versa les "résultats" furent peu probant.
Ce manque de polyvalence à la fois dans la formation des pilotes est du à un problème de doctrine? Ou bien à l'insuffisance d'entrainement du fait du manque de moyen, carburant, pilote, avion?
Les russes ont assez bien démontré qu'une aviation d'assaut tres performante suffit aux opérations militaires. Mais pouvaient ils se passer des forces stratégiques alliés???
J'espere avoir été clair.
Slachtgeschwader
#2
Ah ? intéressant comme conceptHasdrubal a écrit : Les russes ont assez bien démontré qu'une aviation d'assaut tres performante suffit aux opérations militaires. Mais pouvaient ils se passer des forces stratégiques alliés???
J'espere avoir été clair.
j'aimerais bien avoir plus de détail dans la démonstration, .........autrement que par le nombre..... même aujourd'hui, c'est encore considéré comme totalement insuffisant, même les guerres les plus récentes ont montré la nécessité de combiner le stratégique et le tactique.....
A grenouille vaillante, rien d'impossible.
#3
@ Josse
"démontrer" est peut être un peu fort
ok donc je reformule selon mes lectures, visionnage... l'appui feu soviétique était performant et complétait efficacement les actions des troupes au sol mais peut être est-ce encore une idée reçue?
"démontrer" est peut être un peu fort
ok donc je reformule selon mes lectures, visionnage... l'appui feu soviétique était performant et complétait efficacement les actions des troupes au sol mais peut être est-ce encore une idée reçue?
#4
Disons comme le dit Josse qu'à partir de 1943 les Russes avaient un gros surnombre question Il-2 par exemple. Dans ces conditions ils leur étaient faciles de faire un bon appui feu, même si c'était au prix de lourdes pertes.
Sinon quand tu dis que les pilotes des SG n'étaient pas entraîné au combat air-air, je suis pas tout à fait d'accord. Bien sûr leur job était l'attaque au sol, mais plusieurs ont tiré leur épingle du jeu et ont acquis un tableau de chasse conséquent. Bien sûr, cela reste éloigné des plus grands "Experten" de la chasse allemande, mais ça reste tout à fait honorable quand on le compare avec les tableaux de chasse allié.
Tout dépend du matériel également: au début Stukas, Me 110 et Me 109 Jabos, mais en 1944 la plupart des SG étaient équipés en FW 190, un très bon avion en air-air
Sinon quand tu dis que les pilotes des SG n'étaient pas entraîné au combat air-air, je suis pas tout à fait d'accord. Bien sûr leur job était l'attaque au sol, mais plusieurs ont tiré leur épingle du jeu et ont acquis un tableau de chasse conséquent. Bien sûr, cela reste éloigné des plus grands "Experten" de la chasse allemande, mais ça reste tout à fait honorable quand on le compare avec les tableaux de chasse allié.
Tout dépend du matériel également: au début Stukas, Me 110 et Me 109 Jabos, mais en 1944 la plupart des SG étaient équipés en FW 190, un très bon avion en air-air
#5
Non, ils obtenaient de très bons résultats en appui, ça c'est sûr... 150 il2 sur une division blindée, ça laisse forcément des traces...
A grenouille vaillante, rien d'impossible.
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warbird2000
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#6
Ce n'est pas la même chose, l'aviation d'assaut travaille sur le court terme et l'aviation stratégique sur le long terme.Les russes ont assez bien démontré qu'une aviation d'assaut tres performante suffit aux opérations militaires. Mais pouvaient ils se passer des forces stratégiques alliés???
Il y'a une percee et il faut réagir donc l'aviation d'assaut est idéale mais il ne faut pas négliger l'effet de l'aviation stratégique.
En 44, les allemands ont du installer des milliers de canons de dca pour défendre l'allemagne . Ces même canons, les fameux 88 en autres. auraient bien été plus utiles sur la cote normande ou pour défendre le front soviétique .
Enfin, de nombres escadres de chasses ont été prélevée sur le front russe pour défendre la mère patrie , ce qui a favorisé l'intervention de l'aviation d'assaut russe.
#7
C'est une question de doctrine. Trop long à développer d'une manière générale. Mais en résumé il y'a l'avant guerre, le début de la guerre, les correctifs rapport à cela, ce qui fut organisé,les tentatives, ce qui a été commencé mais pour de multiples raisons arrêté. Tout cela par nationalité. La progression est à celui qui domine les airs et qui permet un développement spécifique, son étude et les moyens pour ce faire. Bien sur selon leur convictions de doctrines d'emploi chacun regarde chez l'adversaire (et alliés) les idées et solutions retenus.
La version la plus abouti, nous dirons, est c'elle américaine entre Stratégique et Tactique de la fin de la guerre. Tu en as un exemple concret à mon avis sur de l'Histoire à la Simulation-> Académie Aérienne -> Stratégie Aérienne -> Synopsis: "la guerre venu du ciel ".
http://www.histoire-simulation.org/
Pour ce qui est des Slachtgeschwader intéresse toi aux structures et développement fin 1940 début 1941 des Geschwader 2 et 26 qui s’organisaient apparament vers des unités spécifiques. Le programme s’enlisa petit à petit et ne ce repportera pas dans la Luftwaffe de façon systématique (heureusement d'ailleurs). Au four et au moulin elle n'avait plus le temps, ni les moyens pour ce faire autour d'un seul et unique Jagdfliegerführer vu sa situation générale décroissante.
La version la plus abouti, nous dirons, est c'elle américaine entre Stratégique et Tactique de la fin de la guerre. Tu en as un exemple concret à mon avis sur de l'Histoire à la Simulation-> Académie Aérienne -> Stratégie Aérienne -> Synopsis: "la guerre venu du ciel ".
http://www.histoire-simulation.org/
Pour ce qui est des Slachtgeschwader intéresse toi aux structures et développement fin 1940 début 1941 des Geschwader 2 et 26 qui s’organisaient apparament vers des unités spécifiques. Le programme s’enlisa petit à petit et ne ce repportera pas dans la Luftwaffe de façon systématique (heureusement d'ailleurs). Au four et au moulin elle n'avait plus le temps, ni les moyens pour ce faire autour d'un seul et unique Jagdfliegerführer vu sa situation générale décroissante.
"Tout ce que Boelcke nous disait était parole d'évangile !" Manfred von Richthofen
Août 1916 Laguincourt:"Rétrospectivement mes succès en solitaire sont désormais d'une autre époque,l'effet de surprise risquant un jour de se retourner contre moi.Il faut donc organiser les formations de combat pour minimiser l'effet du hasard." Oswald Boelcke.
Août 1916 Laguincourt:"Rétrospectivement mes succès en solitaire sont désormais d'une autre époque,l'effet de surprise risquant un jour de se retourner contre moi.Il faut donc organiser les formations de combat pour minimiser l'effet du hasard." Oswald Boelcke.
#8
Schlachtgeschwader.
Juste un exemple, Hermann Buchner.
Toute sa carrière ou presque comme pilote d'assaut.
Il commence en 41 sur 109, et fini en 45 sur 262, après être passé par le 190.
Et plus de 50 kills.
Et ce n'est pas une exception.
Rien n'est moins sûr.quand des pilotes d'assaut se retrouvaient à faire des missions de chasse pure et vice versa les "résultats" furent peu probant.
Juste un exemple, Hermann Buchner.
Toute sa carrière ou presque comme pilote d'assaut.
Il commence en 41 sur 109, et fini en 45 sur 262, après être passé par le 190.
Et plus de 50 kills.
Et ce n'est pas une exception.
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warbird2000
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#9
Le document suivant extrait de la revue wings of fame vol 7
Montre qu'être bon chasseur et pilote d'assaut n'est pas incompatible
Montre qu'être bon chasseur et pilote d'assaut n'est pas incompatible
- Pièces jointes
-
#10
Le nombre de missions de guerre effectuées reste hallucinant .
A noter les 9 victoires de Rudel, obtenues à priori sur Stuka !
Par contre ce tableau me parait incomplet car il ne fait pas apparaitre, bizarrement, August Lambert, l'as des as des Schlachtflieger, qui a été tué en avril 1945 avec 116 victoires à son actif !
(Sources : Fw 190 aces of the russian front chez Osprey)
Effectivement, je ne pense pas que les pilotes allemands avaient quoi que ce soit à envier au pilotes US.
A noter les 9 victoires de Rudel, obtenues à priori sur Stuka !
Par contre ce tableau me parait incomplet car il ne fait pas apparaitre, bizarrement, August Lambert, l'as des as des Schlachtflieger, qui a été tué en avril 1945 avec 116 victoires à son actif !
(Sources : Fw 190 aces of the russian front chez Osprey)
Effectivement, je ne pense pas que les pilotes allemands avaient quoi que ce soit à envier au pilotes US.
#12
Effectivement, il aurait fait 350 missions de combat, ce qui fait que le ratio sortie/victoire est tout bonnement hallucinant pour un pilote dont la mission première est l'appui au sol et non la chasse !:yes:
#13
Il serait interressant de savoir quels étaient les cycles de formations (comparaison) entre les pilotes de chasse et d'assaut, à partir du moment où les pilotes d'assaut étaient formés pour intégrer des unités équipés de Fw190.
Evidemment, nous savons tous qu'à cette époque (assez tardive dans le conflit) la formation des pilotes Allemands était réduite et que la majeur partie finissait leur formation en opération avec des pertes élevées.
Evidemment, nous savons tous qu'à cette époque (assez tardive dans le conflit) la formation des pilotes Allemands était réduite et que la majeur partie finissait leur formation en opération avec des pertes élevées.
#14
Merci pour toutes ces précisions. En gros, finalement, mes lectures sont donc à relativiser.
L'echec de la luftwaffe n'est pas tant dans la doctrine mais plustot dans le manque de moyen?
L'echec de la luftwaffe n'est pas tant dans la doctrine mais plustot dans le manque de moyen?
#15
Essaie d'imaginer :
Le 6 juuin, 700 fw200 escortés par 500 chasseurs décollent et bombardent les ports anglais.........
Le 7, ils bombardent les plages normandes....
Fin 44, les mêmes 700 fw200 mènent plusieurs attaques sur le port d'Anvers......
Essaie d'imaginer les conséquences sur les offensives alliées..... je pense que ça doit te donner une idée du pourquoi je suis plutot réservé
Le 6 juuin, 700 fw200 escortés par 500 chasseurs décollent et bombardent les ports anglais.........
Le 7, ils bombardent les plages normandes....
Fin 44, les mêmes 700 fw200 mènent plusieurs attaques sur le port d'Anvers......
Essaie d'imaginer les conséquences sur les offensives alliées..... je pense que ça doit te donner une idée du pourquoi je suis plutot réservé
A grenouille vaillante, rien d'impossible.
#16
Pourquoi alors dit on que la luftwaffe est une des responsables de la défaite allemande car elle aurait faillit par une doctrine défaillante? J'ai vu ou lu plusieurs hors série qui le déclaraient (un Fana de l'aviation spé luft je crois, à vérifier chez moi). Notamment par l'incapacité à assurer un appui feu pertinent.
Ou c'est des "conneries" et la Luftwaffe a simplement succombé sous le poids du nombre et de l'absence de carburant?
Ou c'est des "conneries" et la Luftwaffe a simplement succombé sous le poids du nombre et de l'absence de carburant?
#17
Il y a un peu des deux....
Si tu prends la bataille d'Angleterre, la RAF était presque à genoux.... ça , c'était du stratégique, mais bon, on sait ce qu'il advint et sauva la RAF. Lourde erreur stratégique.
Pas de vrai doctrine stratégique dans la luft.... qui ne s'est d'aileurs jamais donné les moyens de le faire, pour diverses raisons assez complexes.
Pour l'appui feu, particulièrement à l'est, la luft était souvent étirée à se rompre et n'avait pas les moyens d'être partout.
Donc, soit du saupoudrage, pas très efficace, soit de l'efficacité ponctuelle, mais pas de moyens pour agir simultanément sur d'autres fronts.
Après, les moyens sont devenus insuffisants.
Si tu prends la bataille d'Angleterre, la RAF était presque à genoux.... ça , c'était du stratégique, mais bon, on sait ce qu'il advint et sauva la RAF. Lourde erreur stratégique.
Pas de vrai doctrine stratégique dans la luft.... qui ne s'est d'aileurs jamais donné les moyens de le faire, pour diverses raisons assez complexes.
Pour l'appui feu, particulièrement à l'est, la luft était souvent étirée à se rompre et n'avait pas les moyens d'être partout.
Donc, soit du saupoudrage, pas très efficace, soit de l'efficacité ponctuelle, mais pas de moyens pour agir simultanément sur d'autres fronts.
Après, les moyens sont devenus insuffisants.
A grenouille vaillante, rien d'impossible.
#18
Ok ca va c'est plus clair. Une Luftwaffe en nombre et bien entrainé aurait donc fait un massacre en 44.
Merci
Merci
#20
En fait, rien qu'en ayant les moyens de bloquer la manche, puis Anvers........ ça aurait changé bien des choses, je pense. (pas forcément l'issue, mais le cours)
A grenouille vaillante, rien d'impossible.
#21
Si je pense à tout ca c'est parce que je viens de finir de lire les ouvrages de Rudel, Galland, Knoke, Lallemant et en comparant avec les publications actuelles des questions se posaient. Si du point de vue terrestre la balance des forces m'apparait claire, du coté aérien un tas de mythes et de fantasmes subsistent et y voir clair est difficile.
-
II/JG51-Lutz
- Jeune Pilote
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#22
L'erreur au départ a été, peut être, de considérer la Manche comme une "rivière" où les méthodes utilisées lors de la guerre éclair pouvaient s'appliquer.Si tu prends la bataille d'Angleterre, la RAF était presque à genoux.... ça , c'était du stratégique, mais bon, on sait ce qu'il advint et sauva la RAF. Lourde erreur stratégique.
Je ne sais pas s'ils avaient une doctrine stratégique, en tous cas, elle existait et il suffit de relire la "mise en théorie" de ce type de bombardement réalisée par Douhet et Mitchell. Savoir s'il est efficace est une autre chose. Les américains, en déversant sur le nord Vietnam, des quantités de bombes 100 fois supérieures à celles qu'ils avaient balancé sur l'Allemagne nazie n'en sont pas venu à bout, alors .... ???
#23
Question : c'est quoi l'appui feu ? C'est la même chose que l'aviation tactique d'attaque au sol ?
#24
En gros oui même si l'appui feu est précisement l'aide apportée par l'aviation tactique au profit des troupes au sol.
#25
okidoki
Dans ce cas, je pense que la LW a été très performante au moins sur le front de l'Est.
Et puis les bombardier moyens comme le He111 ou le Ju 88 ont contribué énormément à l'attaque au sol avec des résultats tangibles (bien plus que les bombardements stratégiques sur Moscou ou Leningrad).
A mon avis, on peut voir un rôle déterminant de l'aviation tactique dans les 1ers jours de Barbarossa, puis tout l'été et l'automne pour éliminer des résistances ou neutraliser des contre attaques.
En hiver 41-42 puis jusqu'au printemps, rôle déterminant pour ralentir puis stabiliser les contre attaques soviétiques, ansi que pour ravitailler et soutenir des positon menacées vers Moscou et vers Leningrad (Demyansk etc).
Crimée printemps-été 42 : la prise de Sebastopol et la reconquête de l'est de la Crimée : assez peu de blindés côté axe, c'est l'aviation qui a mis en déroute une bonne partie des unités lourdes soviétiques.
Et tout ça a été possible du fait de la capacité remarquable de la LW a se redeployer très rapidement sur le front de l'Est vers les zones où ça chauffait.
A partir de 43 je pense également qu'il commence à y avoir un pb de d'infériorité numérique, et l'aviation d'attaque au sol souffre tojours beaucoup quand l'ennemi a la supériorité aérienne.
Et puis l'absence de remplaçant pour les appareils vieillissants, l'absence de plate forme de tir performante et versatile comme le Sturmovik (roquettes, canons très efficaces, bombes variées le cas échéant à sous munitions).
A mon avis c'est plus la LW dans le rôle stratégique qui a eu un impact très faible sur les évènements.
Dans ce cas, je pense que la LW a été très performante au moins sur le front de l'Est.
Et puis les bombardier moyens comme le He111 ou le Ju 88 ont contribué énormément à l'attaque au sol avec des résultats tangibles (bien plus que les bombardements stratégiques sur Moscou ou Leningrad).
A mon avis, on peut voir un rôle déterminant de l'aviation tactique dans les 1ers jours de Barbarossa, puis tout l'été et l'automne pour éliminer des résistances ou neutraliser des contre attaques.
En hiver 41-42 puis jusqu'au printemps, rôle déterminant pour ralentir puis stabiliser les contre attaques soviétiques, ansi que pour ravitailler et soutenir des positon menacées vers Moscou et vers Leningrad (Demyansk etc).
Crimée printemps-été 42 : la prise de Sebastopol et la reconquête de l'est de la Crimée : assez peu de blindés côté axe, c'est l'aviation qui a mis en déroute une bonne partie des unités lourdes soviétiques.
Et tout ça a été possible du fait de la capacité remarquable de la LW a se redeployer très rapidement sur le front de l'Est vers les zones où ça chauffait.
A partir de 43 je pense également qu'il commence à y avoir un pb de d'infériorité numérique, et l'aviation d'attaque au sol souffre tojours beaucoup quand l'ennemi a la supériorité aérienne.
Et puis l'absence de remplaçant pour les appareils vieillissants, l'absence de plate forme de tir performante et versatile comme le Sturmovik (roquettes, canons très efficaces, bombes variées le cas échéant à sous munitions).
A mon avis c'est plus la LW dans le rôle stratégique qui a eu un impact très faible sur les évènements.