ha ca m'ennuie

[Crickey]

car j'avait tapper un long truc et pour une fois qu'on parlait pas QUE de détails graphique et/ou de MDV

Relisez Mouchotte et Closterman et vous constaterez que toutes les attaques étaient préparées et structurées au maximum et que seules les manoeuvres gardant leur cohésion parvenaient à l'emporter.

interressant, et bien justement relisez les récit de Closterman ou d'autre et vous y verrez que bien sur on y cherche a respecter les procédures, et les tactics mes aussi l'envie certaine de descendre un avion, Closterman qui souhaite sa première victoire" je suis a la fois anxieux et exité de remporter ma première victoire" , et ne manque pas de l'annoncer, vrai pour des tonnes de pilotes.

des pilotes qui affichent sur leur avion cocarde , croix ou autre motif comptabilisant le nombre d'avion qu'ils ont abbattus, quand ils parlent d'un autre pilotes: "untel , PILOTE AUX X VICTOIRES, etaient comme ci ou comme ca".

de closterman toujours "surprise et aussi frousse dans ce désordre d'amis et d'ennemis mélangés c'est le bordel habituel de ce genre de combat. les théories au tableau noir, les tactiques savantes, les restez grouper au moins 2 par 2 etc.. tous volent en éclat au bout de 15 secondes et c'est long et c'est alors chacun pour soi"

il n'est pas question de séparer, les dogfighter, les rolistes, les hardsimmeur, ou je ne sait quoi d'autre (et surtout pas d'utilisé ces mots de facons péjoratives)

mais de prétendre qu'il est plus......je ne sait pas quoi, de jouer le pilote WW2 en ne cherchant pas a descendre un eni ou de ne pas compter ses victoires ou de croire qu'une bataille ce n'est que des formations qui se croisent en ordre impécable est aussi peu malin que des oscillation sur un axe de tangage qui enerve tous le monde

" en 30 missions j'ai tiré 10 fois et pas une victoire c'est décourageant" de closterman, c'est de ca que galland se mefie pour le bon moral des pilotes sans victoires

" le premier combat est tres important et psychologiquement fondamental..........le mien m'a donné une grande confiance a moi-meme, j'ai éprouvé une sensation merveilleuse, presque un soulagement d'avoir rencontré l'adversaire et d'avoir gagné............a l'entrainement on se demande comment on seras au combat. bien sur le désir le plus fort est d'abattre un avion" G.Rall (abattus 7 ou 8 fois)

on pourra comparer d'ailleur aux ecrit de pilotes qui ont peiné a obtenir une victoire et qui sont bien plus reservé

les pilotes les plus prudent le deviendront a force de survivre, et grace a la chance qui les aideras a avoir l'experience nescessaire, souvent l'ardeur ne seras pas entammer mais la méthode oui. apres un crash sur le ventre ou avoir ramener un avion transformer en passoire.

mais tout au long de sa carrière il chercheras a descendre un avion.

amusant c'est un phénomene qui peut se reproduire en squad, un nouveau pilote qui va obtenir rapidement une victoire, va se lacher et voler de ses propre ailes rapidement, un autre au 30 missions sans rien, meme en rentrant a la base a chaque fois, aura du mal a accepter de diriger une simple paire et il faudra le convaincre de le faire

Il est pour moi bien joli de s'entrainer a executer toutes les belles tatciques et procédures , et je le fait volontier passant pour le plaisir plus de temp en écolage qu'en mission (ce n'est pas tous les jours qu'on peut recuperer le cursus complet d'un pilote de combat avec exercice et apprentissage théorique et le reproduire sur le jeu, j'ai eu la chance de le faire pour les roumains et les finlandais c'est tres captivant)

mais il est dommage de se leurrer sur le pilote qui tient le manche. sans aller dans l'extreme d'un coté ou d'un autre il est sur que les pilotes qui ont survécut, n'ont pas été tous des fous inconscient bravant tous les danger, mais ils ne passait pas leur temp en formation sérré refusant de compter leur victoire ou de s'en vanter. et chez bcp voile noir, manoeuvre a rompre les ailes, virage a la limite du décrochage faisait partis de leur quotidien pas seulement celui des dogfighter de HL



et je voit rien de subversif la dedans

[Fuchs]

"surprise et aussi frousse dans ce désordre d'amis et d'ennemis mélangés c'est le bordel habituel de ce genre de combat. les théories au tableau noir, les tactiques savantes, les restez grouper au moins 2 par 2 etc.. tous volent en éclat au bout de 15 secondes et c'est long et c'est alors chacun pour soi"

et ca, c'est meme valable sur le plancher des vaches, alors j'ose meme pas imaginer dans le ciel...

[UF_Josse]

Non, ça ne l'est pas en effet, en espérant que ça reste dans ce ton et cet esprit

[Patryn]

"aucun plan ne survit au premier contact avec l'enemi"

citation reportée par lord Aral Vorkosigan , regent de l'empire de Barrayar





PS : c'est certainement de napoleon ou Clausewitz mais bon moi je l'ai lu dans barrayar et pis c'est tout !!!

[Werner M]

Il n'y a pas besoin de rentrer dans les détails pour nous sur comment on jouent et en justification dans un Thread éphémère de forum. Le site De l'Histoire à la Simulation est là pour cela attractif et en détail dans l'onglet "Campagne AOC" que cela soit "humain contre humain" ou contre "l'IA". Pour celui que cela interesse pour ce qui nous concernent et qui veut une comparaison avec ce qui ce fait ailleurs http://www.histoire-simulation.org/. C'est un plus mais on se le gratte

[UF_Josse]

C'est un plus mais se le gratte

Et en français ? ça se traduit comment ?

[Gerfaut]

@Pierre_2a : la manip SimHQ fonctionne chez moi. En toute franchise, j'ai réinstallé la 4.02 à la place de la 4.02 leakée que j'avais récupérée avant la sortie officielle, appliqué les corrections joystick comme indiquée et je note une différence.
Je recommande donc à ceux qui volent toujours sur la version leakée de faire de même.

Sans rentrer dans le débat, l'opposition dofighters vs coop est caduque dans le cas présent : que ce soient les III./JG52, les PB0, les II./JG51, les LAL ou nous les RFA, l'importance du collectif prime sur le reste quoi qu'on en dise.
Je le sais parce que j'ai volé avec tous (sauf les LAL), je dispose donc d'éléments de comparaison qui me permettent d'affirmer cela.

Ce qui change, c'est l'entraînement et l'importance qui lui est accordé, c'est tout. Et pour le II./JG51, c'est l'essai de prise en compte du contexte : radio-nav et radars, etc... Mais question navigation et combat, je ne vois franchement pas de différence flagrante, si ce n'est que certains volent avec d'autres, et d'autres non.

Les gens ne se connaissent pas, c'est évident, pour qu'on lise encore ce genre de trucs. Et ils ne se connaissent pas parce qu'ils ne volent pas ensemble, c'est aussi simple que cela.

[II/JG51-Patatras]

car j'avait tapper un long truc et pour une fois qu'on parlait pas QUE de détails graphique et/ou de MDV




interressant, et bien justement relisez les récit de Closterman ou d'autre et vous y verrez que bien sur on y cherche a respecter les procédures, et les tactics mes aussi l'envie certaine de descendre un avion, Closterman qui souhaite sa première victoire" je suis a la fois anxieux et exité de remporter ma première victoire" , et ne manque pas de l'annoncer, vrai pour des tonnes de pilotes.

des pilotes qui affichent sur leur avion cocarde , croix ou autre motif comptabilisant le nombre d'avion qu'ils ont abbattus, quand ils parlent d'un autre pilotes: "untel , PILOTE AUX X VICTOIRES, etaient comme ci ou comme ca".

de closterman toujours "surprise et aussi frousse dans ce désordre d'amis et d'ennemis mélangés c'est le bordel habituel de ce genre de combat. les théories au tableau noir, les tactiques savantes, les restez grouper au moins 2 par 2 etc.. tous volent en éclat au bout de 15 secondes et c'est long et c'est alors chacun pour soi"

il n'est pas question de séparer, les dogfighter, les rolistes, les hardsimmeur, ou je ne sait quoi d'autre (et surtout pas d'utilisé ces mots de facons péjoratives)

mais de prétendre qu'il est plus......je ne sait pas quoi, de jouer le pilote WW2 en ne cherchant pas a descendre un eni ou de ne pas compter ses victoires ou de croire qu'une bataille ce n'est que des formations qui se croisent en ordre impécable est aussi peu malin que des oscillation sur un axe de tangage qui enerve tous le monde

" en 30 missions j'ai tiré 10 fois et pas une victoire c'est décourageant" de closterman, c'est de ca que galland se mefie pour le bon moral des pilotes sans victoires

" le premier combat est tres important et psychologiquement fondamental..........le mien m'a donné une grande confiance a moi-meme, j'ai éprouvé une sensation merveilleuse, presque un soulagement d'avoir rencontré l'adversaire et d'avoir gagné............a l'entrainement on se demande comment on seras au combat. bien sur le désir le plus fort est d'abattre un avion" G.Rall (abattus 7 ou 8 fois)

on pourra comparer d'ailleur aux ecrit de pilotes qui ont peiné a obtenir une victoire et qui sont bien plus reservé

les pilotes les plus prudent le deviendront a force de survivre, et grace a la chance qui les aideras a avoir l'experience nescessaire, souvent l'ardeur ne seras pas entammer mais la méthode oui. apres un crash sur le ventre ou avoir ramener un avion transformer en passoire.

mais tout au long de sa carrière il chercheras a descendre un avion.

amusant c'est un phénomene qui peut se reproduire en squad, un nouveau pilote qui va obtenir rapidement une victoire, va se lacher et voler de ses propre ailes rapidement, un autre au 30 missions sans rien, meme en rentrant a la base a chaque fois, aura du mal a accepter de diriger une simple paire et il faudra le convaincre de le faire

Il est pour moi bien joli de s'entrainer a executer toutes les belles tatciques et procédures , et je le fait volontier passant pour le plaisir plus de temp en écolage qu'en mission (ce n'est pas tous les jours qu'on peut recuperer le cursus complet d'un pilote de combat avec exercice et apprentissage théorique et le reproduire sur le jeu, j'ai eu la chance de le faire pour les roumains et les finlandais c'est tres captivant)

mais il est dommage de se leurrer sur le pilote qui tient le manche. sans aller dans l'extreme d'un coté ou d'un autre il est sur que les pilotes qui ont survécut, n'ont pas été tous des fous inconscient bravant tous les danger, mais ils ne passait pas leur temp en formation sérré refusant de compter leur victoire ou de s'en vanter. et chez bcp voile noir, manoeuvre a rompre les ailes, virage a la limite du décrochage faisait partis de leur quotidien pas seulement celui des dogfighter de HL



et je voit rien de subversif la dedans

Donc c'est une excuse? (Crickey comprendra... je l'espère)

[II/JG51-Patatras]

Et en français ? ça se traduit comment ?

Est en contradiction avec:

Non, ça ne l'est pas en effet, en espérant que ça reste dans ce ton et cet esprit

Partialité?

[UF_Josse]

On va en rester là de ces posts insidieux, merci, dernier avertissement

[UF_Josse]

Est en contradiction avec:



Partialité?

Quel rapport ? ah, et puis, voir mon post précédent

[II/JG51-Patatras]

Dans ce cas la meilleure chose est de verrouiller le thread, car il est facilement sujet à dérapage, et que, de toute manière, une des "parties" se fera rappeler à l'ordre à la première intervention.

[Crickey]

Ce qui change, c'est l'entraînement et l'importance qui lui est accordé, c'est tout

a entrainement je préfere depuis longtemp ecolage

pour reprendre un terme a la mode je trouve ca plus "immersif"

plusieur phase

1 pilote apprend a voler seul, décollage atterro, monté, virage etc...

quelques sceance de tir sur cible diverses

puis a voler a 2

puis a 4 en en profitant pour former des chefs de patrouille

puis en dispo plus important en en profitant pour apprendre a executer certaine tactique d'escorte, d'attaque, de recherche etc...

puis pour les pilote de chasse des simulation de combat aériens.

selon les critère de l'ecolage (il peu y avoir un écolage passe partout pour toute type de mission et d'avion et un écolage spécifique sur un model d'avion precis et des tactiques propres a une force aérienne) certains point seront affiner:

voltige, tir,tactique etc..

puis on lache les pilotes en missions et la plus question d'etre historien mais simplement pilote dans une mission de combat

je croit que cette méthode est assez proche de la formation réel d'un pilote

la radio nav et surtout les radar sont interessant mais inexistant dans le jeu

heureusement il représente le front de l'Est ou ses system etaient peu présent voir absent sur des kilomètres de front

plusieur choix:

ne pas en tenir compte en jouant des mission ou il n'a pas d'effet, sur le front russe peu d'interception a cause du manque de ces radar, bcp de combat a basse altitude car les chasseurs escortaient leurs avion d'attaque au sol ou essayait d'abbattre les avion Jabos de l'eni


ou utilisation d'autre méthode par exemple une patrouille de 2 appareil en "sentinelle" qui préviennent de l'apparition d'une formation d'autre chasseurs qui décollent suivant les indication des guetteur de circonstance (system utiliser par le III/JG52 en roumanie en 41/42 avec parfois un excellent resultat)

simuler que le radar a fait son job en donnant dans le brieffing des indications plus ou moins precise sur ce qui arrive, voir simuler que le controle s'est planter en donnant de fausse indications

tout est pretexte a immersion et tout est faisable avec un peu d'effort, meme si parfois c'est difficile

par exemple je n'arribe pas a jouer les missions qui ne sont pas sur la bonne carte, et ne peut "y croire" ben la crete ca n'a jamais ete la crimé ou la sicile le Kuban j'y peut rien (mais je chambre pas ceux qui le font) etant nul en géo les carte meme approximative du jeu me vont par contre tres bien

idem je ne peut y "etre" quand je doit intercepter une énorme formation de B 17 au dessus de berlin et que je vois 3 quadrimoteur qui se battent en duel et 2 paire de mustang quand j'arrive au dessus de smolensk

d'ou ma nette préference aux missions qui rentre dans le jeu et il y en a, heureusement

[Crickey]

Donc c'est une excuse?

une excuse a quoi? (crickey qu'a pas comprit) j'ai commit une faute? (autre qu'orthographique ou grammaticale )

et je repete il n'y a rien d'insidueux!!!

alors si vous pouvez argumenter dans le sens de ce que je dit ou son contraire en apportant des choses précises oui, si votre argumentation n'est que dénigrement ou renvois sur un site ou je n'est pas acces ainsi que d'autre, ne répondez pas ce n'est pas convaincant

[BG's-RICH]

Moi, je voudrais tout de même savoir (et c'est sérieux !) ce que signifie C'est un plus mais se le gratte !

[UF_Josse]

Dans ce cas la meilleure chose est de verrouiller le thread, car il est facilement sujet à dérapage, et que, de toute manière, une des "parties" se fera rappeler à l'ordre à la première intervention.

Bah, pour la fermeture c'est moi qui juge, et si une partie vient juste pour distiller son poison et provoquer le dérapage, oui, elle se fera rappeler à l'ordre, pas pour ce qu'elle est, mais pour ce qu'elle fait, tout simplement.

Donc, arrêtons la parano ou.... disons clairement les choses en exposant clairement son opinion.....

[hoarmurath]

[quote="Sun Tzu"]Dans le tumulte et le vacarme, la bataille parait confuse, mais il n'y a pas de désordre]

.....

[Knell]

Une chose est sur, auelaue soit l entrainement et la methode que vous pouvez avoir, rien ne resiste a un combat. Et c est encore vrai aujourd hui. Meme quand vous pensez avoir tout prevus il y aura toujours un huluberlu pour faire ce qui n etait pas prevus et foutre tout vos jolis plans par terre. Le maitre mot , c est "Adaptation". Et je fuit comme la mort tout ce qui peut etre consigne stricte. Les basiques sont connu et sont largement eprouve de nos jours pour qu on s en tienne a ca et pas a autre chose.
D autre part il faut garder a l esprit que, parce que ce jeux se JOUE sur un pc , il impose des limitations, nottament de champ visuel, qui font que l on ne peut copier strictement ce qui est ou ce qui fut une realite. Dou le retour au maitre mot " Adaptation". Mais cette adaptation implique aussi ouverture d esprit, ne serais ce que pour recvoir les idees des autres et ne pas se blinder derriere ses arguments en refusant toute evolutions de ses propres idees.

Enfin, pour les modeles de vol, apres pres de 1000 heures sur avions a piston un peu lourd, je peux vous certifier qu il n y a rien de troublant dans ceux du 4.02. Et pas la peine de me sortir je ne sais quelle lecture sur tel ou tel modele d avion, je suis a peu pres sur que l on pourra trouver la meme disant le contraire.

[Crickey]

je répète avant qu'il n'y est trop d'egarement que j'ai creer ce thread sur le sujet suivant:

je trouve peu approprié de dire "je joue plus immersif que toi car je ne cherche pas les victoires et ne m'en vante pas, je respecte a la lettre les théories de combats et les tactiques, moi je ramène mon avion et je veille sur mon équipier, vouloir descendre un avion est l'appanage des dogfighter qui font 10 minutes de nav' avant de s'enrouler n'importe comment ce qui est le cas de tous ceux qui sont pas mes copains"

car un pilote de chasse cherche a obtenir une victoire et que c'est important, il ne s'en cache pas il a 22/24 ans il a l'arme la plus puissante de son époque ( 2000Cv/700km/h et plusieur dizaine d'obus de 20 ou 30 mm)et il est seul a ses commandes.

il y est motivé par les "exploits" de ses ainés, il en reve depuis longtemp ( a moins qu'il est fait tous le parcours pour devenir pilote de chasse avec un couteau sous la gorge, il aurait put etre fantassins)

peur/angoisse/désir de bien faire/adrénaline vont piloter son avion

les recits sont assez clair, je ne voit pas ce qu'il y a de moins immersif a dire qu'on souhaite meme secretement obtenir une victoire et la peindre en gros sur le coté de son cockpit ou sur son empennage, meme si elle a couté quelques trous dans un ailerons ou qu'on a perdu de vue son équipier quelques minutes, puisque ca se passait souvent ainsi

[warbird2000]

Relisez Mouchotte et Closterman et vous constaterez que toutes les attaques étaient préparées et structurées au maximum et que seules les manoeuvres gardant leur cohésion parvenaient à l'emporter.

Cela dépend aussi des leaders d'escadrille ou de Wing.

Certains sont très méthodiques et organisés. C'est le cas de beaucoup de chefs de la 8AF et d'autre moins.

Exemple célèbre d'antagonisme , la big wing pendant BOB. Bader préconisait de regrouper les avions avant de se lancer dans la mêlée tandis que d'autres suggéraient de se lancer directement au contact sans attendre.

Cela dépend aussi si vous disposez d'une supériorité technologique ou pas.
Les pilotes de p-38 avaient un avantage indéniable sur les ki 43 mais cela empêchât pas Richard Bong de planifier ses vols soigneusement avant chaque mission et mc Guire a payé de sa vie en voulant improviser.

Les pilotes de grumman F4F eux n'avait pas le choix si ils voulaient survivre. Il fallait une organisation sans faille pour rivaliser avec le zéro ( la méthode de thach )

[BG's-RICH]

On ne le répétera jamais assez : il n'y a a pas de "bonnes" ou de "mauvaises" manières de jouer, chacun est libre de faire ce qu'il veut et de trouver la philosophie qui lui convient dans tel ou tel squad.

Pour revenir au sujet initial, et en ce qui me concerne, même si on essaie d'appliquer les consignes du briefing et qu'on ne part pas en mission d'escorte pour accroître son tableau de chasse, je ne peut m'empêcher d'y penser et les reflexes du chasseur prennent parfois le dessus alors qu'une proie facile apparait en contrebas !

Nous avons eu la chance de passer une après-midi avec D.L.Stevenson, vétéran de la RAF, pilote sur Hurricane et Typhoon, auteur de "Cinq de Chute". Et bien ce pilote très réfléchi donc la fierté est de ne jamais avoir perdu d'ailier, traversa la guerre sans remporter aucune victoire, c'est vrai, mais il gardait en permanence sur lui un petit pot de peinture blanche pour y inscrire la première sur le fuselage : ne pas avoir abattu d'avion ennemi étant un de ses plus grand regret !

[II/JG51-Lutz]

Ce qui change, c'est l'entraînement et l'importance qui lui est accordé, c'est tout. Et pour le II./JG51, c'est l'essai de prise en compte du contexte : radio-nav et radars, etc...

cqfd

C'est en cela que nous sommes différents, car la prise en compte (malgrés les limitation du soft) de ces paramètres (et de beaucoup d'autres) font que la préparation des missions, la tenue des objectifs, ... entraînent une autre façon de voler. C'est notre façon de voir les choses et il n'y a aucune raison que l'on fasse autrement.
La conséquence de cela, est qu'il est impossible de voler avec d'autres escadrilles qui ne prennent ces éléments en compte (et elles sont nombreuses si j'en crois ce que je lis ici et là).
Ce n'est pas génant, car pour nous c'est délibéré, et nous n'avons pas besoin de cela pour trouver un attrait à ce jeu.
Toutefois, le fait de ne pas vouloir voler avec d'autres escadrilles, n'est pas une marque d'asociabilité ou d''isolement et la participation à des forums publics est là pour rappeler le contraire. Nous assumons parfaitement cette différence et notre site met en exergue notre façon de pratiquer la simulation.

Je crois que le sujet concerne le patche et il serait peut être temps d'y revenir

[oli]

Ben non...

Le sujet du patch c'est "ça m'ennuie".

Ben oui, ça m'ennuie.

Je respecte les positions des uns et des autres et c'est marrant parceque je suis certain que vous avez tous un pan de la vérité. Vous avez donc tous raison.

Je sais, je sais j'ai qu'à ne pas lire. C'est donc ce que je fais...

[Crickey]

Je crois que le sujet concerne le patche et il serait peut être temps d'y revenir

non c'est le mien de thread et il concerne le resumé que j'en est fait un peu plus haut

[Crickey]

On ne le répétera jamais assez : il n'y a a pas de "bonnes" ou de "mauvaises" manières de jouer, chacun est libre de faire ce qu'il veut et de trouver la philosophie qui lui convient dans tel ou tel squad.

Pour revenir au sujet initial, et en ce qui me concerne, même si on essaie d'appliquer les consignes du briefing et qu'on ne part pas en mission d'escorte pour accroître son tableau de chasse, je ne peut m'empêcher d'y penser et les reflexes du chasseur prennent parfois le dessus alors qu'une proie facile apparait en contrebas !

Nous avons eu la chance de passer une après-midi avec D.L.Stevenson, vétéran de la RAF, pilote sur Hurricane et Typhoon, auteur de "Cinq de Chute". Et bien ce pilote très réfléchi donc la fierté est de ne jamais avoir perdu d'ailier, traversa la guerre sans remporter aucune victoire, c'est vrai, mais il gardait en permanence sur lui un petit pot de peinture blanche pour y inscrire la première sur le fuselage : ne pas avoir abattu d'avion ennemi étant un de ses plus grand regret !

merci:

appreciation personelle, cadrage sur le sujet, point de vue de joueur, argumentation sans faille (qu'importe si la conclusion est favorable ou non a tel ou tel vision ou favorable a aucune d'ailleur)

10/10 pour l'eleve Rich'