rescencement online

[Lowendal]

Ah ok. Parce que je pense que Popoff s'indignait plutôt du rôle de l'ailier. Perso ça ne m'indigne pas du tout, bien au contraire...

Vi vi c'est ce que je pense aussi !
D'où mon étonnement ... ]Bonjour tout le monde,

je ne veux surtout pas relancer la polémique ou divergence d'opinion que représente les IA.

Juste pour me faire une idée sur ces campagnes internes, vous jouez (car finalement on joue on ne refait pas le monde...) uniquement face à l'IA ou en interne pourquoi ?

- appareils opposants non pilotable
- mauvais souvenirs du multi intersquad
- toutes les places sont prises en interne (rouges comme bleues)
- pas trop de connaissance des opposants humain possibles
(liste non exhaustive)

c'est pour voir un peu car en fait finalement on voit de moins en moins de campagnes suivies en multisquad [/QUOTE] Voici quelques éléments de réponse : (qui n'engagent que moi et qui sont dépendants du cadre que nous nous sommes fixés chez les LAL)
- le refus de la compétition entre pilotes et entre escadrilles (la course aux kills, etc.)
- 2 camps veut dire 2 briefings, donc pratiquement le double de travail ou bien la même quantité de travail au risque de "bâclé"
- l'IA ne refusera jamais de jouer à 1 contre 10 (et inversement puisqu'apparemment certains refusent de jouer le jeu, même en supériorité numérique )

par contre quand on jouait les roumains, j'avoue avoir eu un echec avec les missions a 2 109 de l'ARR contre 20 Il2+ 20 YAk, les opposant "rouge" refusant de les jouer

- l'équilibre même des missions et donc de la campagne (l'adversité IA étant paramétrable et gérable tant au niveau de la difficulté qu'au niveau du scénario de mission)
- pas de limitation à un cadre particulier
- et puis chaque escadrille fait sa propre sauce au niveau des paramètres de difficulté, des procédures appliquées, etc ...

J'en oublie surement et je passe les problèmes organisationnels et autres ...

[Fuchs]

par contre quand on jouait les roumains, j'avoue avoir eu un echec avec les missions a 2 109 de l'ARR contre 20 Il2+ 20 YAk, les opposant "rouge" refusant de les jouer

ou celle a 4 109 contre +-20 spit MkV...
argghhh la belle époque, ils me manquent ces roumains!!

[C6_Popoff]

historique ou pas, dans IL2 on a plus de resultat en pointant un maximum de canon sur un bandit qu'en regardant l'autre l'abattre !
On peut tjs se couvrir mutuellement en faisant des passes coordonnées.

D'ou le : c'est moche... d'etre un ailier historique !

Apres dire qu'on ne fait rien d'historique parceque je dis que : c'est moche. alors....
Effectivement on passe plus de temps à faire des entrainements ciblés et structurés !
Le resultat est là, en tout cas...

[II/JG51-Lutz]

historique ou pas, dans IL2 on a plus de resultat en pointant un maximum de canon sur un bandit qu'en regardant l'autre l'abattre !

Tu as raison, cela correspond au manuel 1938 de la RAF. Vol en formation groupé (VIC dans ce cas), pour une concentration maximale du feu sur la cible.

Tellement efficace, comme tactique, qu'en 1940, heureusement qu'il y a des type comme D. Bader qui ont gueulé tellement fort pour abandonner cette vision des choses pour passer à une organisation beaucoup plus souple ayant une meilleure efficacité et permettant aux pilotes de meilleures chances de survie (ils n'avaient pas à leur disposition, le bouton magique "recommencer la partie").

Maintenant, chacun joue comme il l'entend, pousse la simulation jusqu'au point où il y trouve son intérêt, ce dernier étant partagé par le maximun de personnes appartenant au groupe. C'est ce qui explique qu'il y a des groupes, des squads différents et qui jamais ne pourront jouer ensemble, car trop éloignés sur le plan des objectifs du jeu et des moyens pour les atteindre. Cette différence influe également sur la façon de batir les missions, de les jouer et d'en évaluer les résultats (aux titres individuel et du groupe). Il peut y avoir très peu de points communs entre les escadrilles (si ce n'est celle d'utiliser le même support logiciel).

Jouer avec d'autres squads n'est pas une obligation ni une finalité. Le spectre de jeu allant du dog fight à des coops de plus en plus immersives (en simulant par exemple des attaques de bombardier type E. Mayer, et/ou des interceptions guidées par un contrôleur sol, etc ....) est suffisemment étalé pour que chacun s'y retrouve et se positionne par rapport à ses aspirations et à ce qu'il veut faire.

La question qui se pose alors est de savoir s'il faut composer pour aboutir à des règles communes pour avoir un dénominateur commun de façon à jouer avec d'autres squads. Personnellement, je pense que non, car cela aboutit fatalement à une perte de ce qui fait la spécificité de chaque groupe.

Pour en revenir à la question initiale qui était de savoir comment les gens jouent, et pour éviter les redites, je renvoie au post de W. Molder un peu plus haut.

[Merlin (FZG_Immel)]

Lutz.. la théorie historique, c'est très bien... et c'est pas moi qui vais te dire que ça n'est pas interessant à faire (j'aime bcp ca ausssi), mais c'est loin d'être efficace dans un environnement de "simmers" ou tes adversaires n'ont pas toujours comme priorité principale de sauver leur peau.. (contrairement à toi ou moi)


si tu avais participé à plus de campagnes online massivement multijoueurs (pas forcémment historiques) type VEF, VEF2 IOW, VOW, BELLUM, CW, CAD, ou autres sur HyperLobby, tu t'en serais peut-être apercu.

Maintenant, je vais surement te faire hurler, mais je crois que mon expérience de ces campagnes en tant que FZG (Immel) avec mes camarades, peut me faire affirmer sans aucune hésitations que le concept de paire définie n'est pas le meilleur (pour avoir experimenté toutes sortes de tactiques (dont la paire) avant d'arriver à la plus efficaces). Un soutient mutuel de "meute" (ca ne veut surtout pas dire gros bordel pas défini..) est bien plus efficace.. évidemment, c'est bien plus difficile a mettre en place de manière coordonées que la simple paire.. et ça nécessite un système d'identification rapide.. Mais une fois ces obstacles franchis, c'est d'une efficacité sans aucune mesure.. Et ça se prouve par A+B quand tu veux lors d'une mission H vs H.

Contre l'IA je dis pas..

le concept de paire est largement suffisant, vu qu'il y a qu'a tourner de facon constante pour qu'elle ne te touche pas, en attendant que ton ailier se pointe pour te dégager.. mais bon, avec l'IA, il a tout le temp qu'il veut pour le faire.. ce qui n'est pas vraiment le cas contre FB_ViKs, ou Ross_Youss, ou SG1_Cantos ou encore Rafaeli.. (qq noms en passant...)

maintenant tout cela dépend de la manoère de voler.. Certains utilise la simu cmme support de "reproduction", d'autre comme support "d'experimentation" ..

La verité, c'est que la reproduction n'est pas forcémment plus efficace que les "innovations", car le fait d'avoir pu voler des milliers d'heures, avec des dizainess de vies différentes et participé à des milliers d'engagements, amène peut-être des réfléctions et des tactiques qui n'avaient peut-être pas été imaginées par le passé .. Who knows..?

[Crickey]

jouer avec un autre squad, c'est également partager.

expérience, type de jeu, astuce d'éditeur de missions; visions générales du jeu, de la simu etc...

ne pas négliger non plus le coté "sport" qui n'est pas totalement irréaliste, on peut demander a n'importe quel pilote de chasse moderne ou dez 14/18 si il n'y a pas un coté compétition dans l'esprit du pilote de chasse

convivialité

et simplement un interet donnant plus de piquant au jeu, adrénaline, stress, diverses pressions obligeant a etre au max de ce que l'ont sait faire.

cela provoque bcp plus d'imprevu qui donne déja plus d'envie de jouer une mission a un joueur qui la lui meme concus et la connait par coeur, car le facteur humains est la:

tactique imprevus, erreur de nav', erreur d'identification, de pilotage etc.. sont au rendez vous.

rien a voir avec un ia qu'on va ballader en cercle jusqu'a ce qu'il n'est plus de munition et le flinguer quand il voleras droit a mi régime.

personnellement, je ne supporte que peu l'IA qui est quand meme un atout majeur pour jouer une bonne mission, mais elle m'agace vraiment et je la met en mode "bleu" la plupart du temp, c'est l'aptitude qui a mon avis lui donne le vol le plus réaliste

les humains jouant les AS

l'idée que de partager avec un autre squad ses moment de jeu, peut dénaturer son "groupe" m'echappe totalement, et sonne un peu bizarre a mon gout

en générale hors campagne a gros system de stat' (WOW etc..)

le concept est plus simple, 2 squad se contacte, jouent et a la fin c'est "bien , c'etait top on a bien apprecier" et ca peu se rejouer

ou "heu.....j'ai pas comprit , bizarre leurs missions, ils seraient pas un peu c.. aussi?" et ca s'arrete la

[Crickey]

La verité, c'est que la reproduction n'est pas forcémment plus efficace que les "innovations", car le fait d'avoir pu voler des milliers d'heures, avec des dizainess de vies différentes et participé à des milliers d'engagements, amène peut-être des réfléctions et des tactiques qui n'avaient peut-être pas été imaginées par le passé .. Who knows..?

sans uncun doute

je repete souvent que sur HL il y a bcp trop d'AS, et pas assez de newbies

[C6_Popoff]

@Lutz, je ne parle pas du tout de la VIC !
Je parle de cohesion de groupe plutot que de binome !
Mais Merlin à tres bien synthetisé le truc..

Et pour info, on ne vol jamais en formation groupé à part pour les screenshots...
Chaque vol se fait en formation defensive : line abreast à 2 ou box etendu à + de 2
car c'est LA seule qui permet le meilleur resultat en terme de couverture.

Je suis loin d'etre un AS mais je fini chaque mission (on va dire 90%) sur mais 3 roues !
Et ce meme si j'ai pas descendu de bandit.. je ne suis pas du genre à prendre de rique meme si le bouton "vole encore" existe.
Mais je sais maintenant que si je suis dans la mouise avec un bandit au fesse, il y'aura tjs un gars pour m'aider, et c'est tres rarement mon ailier "attitré"...

[Lowendal]

Contre l'IA je dis pas..

le concept de paire est largement suffisant, vu qu'il y a qu'a tourner de facon constante pour qu'elle ne te touche pas, en attendant que ton ailier se pointe pour te dégager.. mais bon, avec l'IA, il a tout le temp qu'il veut pour le faire.. ce qui n'est pas vraiment le cas contre FB_ViKs, ou Ross_Youss, ou SG1_Cantos ou encore Rafaeli.. (qq noms en passant...)

Et ces quelques noms ils arrivent à tomber sur toi de 2000m en traversant les nuages pour te briser une aile à la première rafale ?

C'est juste pour dire qu'il ne faut pas sous estimer l'IA. Elle n'est pas parfaite ça c'est sûr. Mais on peut largement composer avec et moduler ainsi la difficulté des missions.
Et la difficulté est là et bien là ... et y'a encore de la marge !!

Et quand on arrive à recréer des missions complètement historiques (quand les infos glanées ça et là le permettent) on arrive très souvent à obtenir un résultat quasi similaire à ce qui s'est réellement passé. Alors bien sûr, un pro du dogfight aurait peut être descendu tous les ennemis à lui tout seul, mais nos créateurs de campagne internes peuvent avec l'expérience évaluer assez précisément le niveau de notre escadrille face à celui de l'IA et adapter les missions en conséquence. Et c'est ce qui donne finalement cet excellent résultat, cet équilibre dans le rapport des forces ... c'en est presque alchimique.
Merci à eux, je leur tire mon chapeau !!

[II/JG51-Lutz]

Vu vos réponses, mais c'était bien le fond de ma pensée et c'est ce que je voulais dire: nous sommes sur des systèmes de jeu différents et il ne peut pas y avoir de communanalité, excepté le fait que nous utilisons le même soft.

Vous avez raison de jouez comme vous jouez (si ca vous plait) et j'adore la façon dont nous abordons le jeu de notre coté. Chacun vit sa vie (virtuelle) comme il l'entend et puis voilà. C'est un constat, ce n'est pas une tentative pour convaincre qui que se soit.

Juste une petite correction, nous ne jouons pas forcément contre des IAs, les humains sont beaucoup moins prédictibles. Dans nos dernières thématiques, et dans celles à venir, il y aussi bien des bleus que des rouges comme humains.

[Gerfaut]

...communanalité...

Pas compris, mais j'imagine que tu veux dire que tu préfères voler en employant des schémas historiques quitte à ce qu'ils soient moins performants que ceux employés par Merlin, et que cela te paraît rédhibitoire pour voler en coop avec des squads dans ce contexte-là ?

C'est un vieux débat, savoir où placer le curseur entre recherche de la performance et mise en situation historique.
Perso, je pense que les deux positions ne sont pas inconciliables dès lors qu'il y a entente initiale sur ce qui peut être fait et ce qui ne peut pas... Après c'est histoire d'affinités.

[As2Pique]

nous sommes sur des systèmes de jeu différents et il ne peut pas y avoir de communanalité, excepté le fait que nous utilisons le même soft.

Je suis de ton avis..
Chez les LALS, nous avons mis en avant le côté immersif dans un contexte historique, de ce fait il nous interresse pas de voler en intersquad tout en sachant qu'en face les gars ont déployé une tactique pour faire du Kill.

[Crickey]

Chez les LALS, nous avons mis en avant le côté immersif dans un contexte historique, de ce fait il nous interresse pas de voler en intersquad tout en sachant qu'en face les gars ont déployé une tactique pour faire du Kill.

Chez les JG52, nous avons mis en avant le côté immersif dans un contexte historique, de ce fait cela nous interresse de voler en intersquad tout en sachant qu'en face les gars ont déployé une tactique pour faire du Kill.........ou pas

une des choses que je retient de ce post c'est que plus d'un squad a les meme critères de jeu

il a ete souligner que sauf mésentente rare (aversaire ne jouant pas du tout la mission ou utilisant des failles du jeu), l'un n'empeche pas l'autre il n'est pas moins immersif d'avoir un ou des pilotes humains qui manoeuvre comme des dingues pour essayer de t'abbatre que de devoir tourner en rond au dessus de sa base a attendre que la DCA flingue cet IA qui te poursuit depuis 350 km dans tes lignes et jusqu'a ta piste.

enfin ce post c'etait pour se tenir au courant ou échanger sur les campagnes en ligne qu'elle soient joué en interne dans un squad ou avec 50 squad d'inscrit pas forcément pour défendre tel ou tel visions.

mais peut etre au contraire pour s'ouvrir de nouvelle perspectives, et sans rien de péjoratif sur les méthodes des autres.

m'enfin je ne pourrais m'empecher de dire que jouer avec une bonne oppo c'est quand meme drolement bien

j'ai fait des campagnes contre IA, ca m'a assez vite démotiver et j'ai bcp de mal a me concentré, j'en est fait qu'entre humains seulement, ca m'a pas super bien plut non plus, ca fini assez vite en bataille rangé car souvent il y a peu d'avion en vol et surtout que des chasseurs en mission de chasse libre

un bon mixte IA/Humains c'est pas mal(comme disait Lutz), ca donne du volume c'est moins stéréotyper et on sait jamais sur quoi on tombe

[As2Pique]

L'immersion ne se résume pas au combat...(enfin chez nous bien sûr)
Quand je parle d'immersion c'est tout d'abord un briefing documenté et immersif puis commenté 1/2 heure avant le decollage par les leaders des goupes qui établiront une NAV pour aller sur l'objectif et se concerteront sur la façon de traiter l' objectif. Puis vol en formation (leader/Ailiers).
Au retour à la base nous avons nos procédures d'approches et d'atterrissage avec un contrôleur sol qui donne les autorisations.
Debriefing géneral pendant 1/2 heure après le vol puis le lendemain débriefing individuel écrit par chaque pilote sur le forum d'escadrille. dans la semaine qui qui suit : débriefing général du maître de campagne qui attribue les promotions et autres médailles.
Le combat aérien n'est pas pour nous une priorité absolue dans ce contexte.

[Crickey]

et bien voila encore un autre domaine

la on en est au jeu de role quasiment.

enfin jouer a une simu warbird WW2, et mettre le combat au second plan est un peu dommage, ce n'est pas rien quand meme.

les débrieffing apres vols sont une vieilles habitudes des joueurs en squad je pense.

peut etre pas toujours par ecrit il est vrai

[UF_Josse]

Vu vos réponses, mais c'était bien le fond de ma pensée et c'est ce que je voulais dire: nous sommes sur des systèmes de jeu différents et il ne peut pas y avoir de communanalité, excepté le fait que nous utilisons le même soft. .

Je ne vois vraiment pas pourquoi....... le système est souvent le même, remplir une mission dans les meilleures conditions possibles..... c'est pas ce que tu fais ? en tous cas, nous si. Tu prêches la protection des uns par les autres ? ben oui, ça se passe aussi comme ça ailleurs.... etc.... etc.... alors, où est la vraie différence ?

En tous cas, toutes les vidéos , récits et tout ce que j'ai pu regardé, on s'aperçoit que ça devenait rapidement un beau merdier..... les paires etc... avaient souvent tendance à se disloquer, les uns à perdre les autres..........

C'est parce qu'ils suivaient le manuel à la lettre que certains pilotes dans les guerres israélo arabes étaient des cibles révées pour les pilotes israéliens.....

Il faut aussi parfois apprendre à en sortir....

Et, ce sera la fin de mes interventions dans ce thread et les autres du même style :

Tous les pilotes d'escadrille participant à ce thread ont beaucoup plus en commun que tu ne le penses..... nous sommes tous sur le même système de jeu, à savoir, vivre notre passion en essayant de la recréer au mieux.... maintenant, bien malin ou prétentieux qui pourrait prétendre détenir la vérité quant à la bonne manière de pratiquer la simulation

[As2Pique]

enfin jouer a une simu warbird WW2, et mettre le combat au second plan est un peu dommage, ce n'est pas rien quand meme.

J'entendais par "combat" du : air/air bien sûr.
Nous faisons bien entendu des missions variées (Reco, bombardement, appui-feu, escorte, Cap, etc..). Mais le combat a tout prix n'est pas notre leitmotiv..

[Werner M]

Tout à fait Bert

De plus on dirait que la Simulation n'a de critère que l'avion lui même et que c'est une histoire de "Challenge" de pilotes et leurs machines. Que son environnement par nationalité, doctrine d'emploi ne rentre pas dans le cadre de la Simulation "Warbird" ou alors avec parsimonie du moment que cela soit facile dans l'approche techniquement ( inclu dans le Soft en particulier) et évidemment que cela soit compétitif.

Et la cerise sur le gâteau le côté conviviale doit faire passer la note, à titre de jeu nous sommes d'accord, mais à titre de Simulation du sujet aussi?

- Qui ici ce soucis de faire rentrer les Warbirds dans leur système naturel de fonctionnement opérationnel. Comme par exemple en "Reichsverteidigund" radar inclu dans son système de défence complet à la Luftwaffe et chronologiquement selon l'évolution de ce système?

- Toujours dans cette même défence "Reichsverteidigund" puisqu'on aime bien je vois jouer les nations satellites à l'axe comment vous les incorporez dans ce même système ou ces nations Satellites ont assez bien répondus aux épreuves techniques ?

Avec uniquement la bonne carte? cela suffit c'est ça?

Moi je veux bien que l'on tire des conclusions de combat du genre tel tactique fonctionne bien mieux que c'elle d'époque mais encore faut il ce rapprocher dans le cadre de jeu (et donc de Simulation) du sujet avec les mêmes paramétres de l'avion certe mais aussi de son environnement global et le plus précisement possible pas seulement l'avion lui même, le pilote et l'escadrille. Hors je crois pas que cela très courant dans la comunauté. Le Soft est souvent en cause de cette maladraisse mais ce n'est pas toujours lui le fautif .

[PB0_YoYo]

Que veux tu, la paperasse c'est bien français, et même inscrit dans les gènes à force....

Sinon c'est bien d'affirmer ses différences mais ce serait tout aussi bien d'apprendre aussi à voler ensemble (de temps en temps) ça s'appelle la tolérance et le partage dans ce que tout le monde se plait à dire que ce n'est qu'un jeu .....

Si chacun reste campé sur ses positions et bien il se passe ce qu'il se passe actuellement sur HL c'est à dire rien. Où plutôt si ! Des ptites rencontres pour se gratouiller entre tribu "de même religion" ...

M'enfin moi y en a pas vouloir changer l'monde...D'autres s'en charge...

Bonne voltige à tous.

PS: Moi j'peux pas voler avec vous autres, je ne vole qu'avec des gaucher, borgne et unijambiste ayant plus de 30 ans, divorcé et roulant au GPL....

[PB0_YoYo]

maintenant, bien malin ou prétentieux qui pourrait prétendre détenir la vérité quant à la bonne manière de pratiquer la simulation

+1 C'est clair

[UF_Josse]

Et le diésel, ça le fait pas ?

[Crickey]

J'entendais par "combat" du : air/air bien sûr.
Nous faisons bien entendu des missions variées (Reco, bombardement, appui-feu, escorte, Cap, etc..). Mais le combat a tout prix n'est pas notre leitmotiv..

je comprend bien, mais j'imagine qu'un pilote de chasse doit se souvenir de facons plus intense de la fois ou il a eu quelques chose dans son collimateur, ou qu'il s'est retrouvé dans celui de quelqu'un,que d'un débrieffing.

la dessus il est bien d'avoir un bon panel de type de mission différente

notre méthode de reconstitution par contre a sa faiblesse (si on peut dire) ici, car en reconstituant des missions réel de combat, il y a combat a chaque fois ou presque, sauf mission sans opposition (attaque au sol par exemple, d'une cible pas protéger par les airs) ou erreur de nav' ou tactique.

la dessus mon esprit simple aime bien les mission bien maché:

"vous avez ca a faire, vous irez par la a tel altitude et vous exécuterez tel truc"

c'est pour moi le coté immersif du pilotes qui a un choix stratégique réduit par le QG, les procédures et tactiques misent en places.

il y a des campagnes tres stratégique ou il faut monter son plan de vol, etudier des tas de trucs, ses ressource celle de l'ennemis, gerer tous ca.

c'est bien mais quand j'y joue, je me mele pas trop de cette partie du jeu, j'attend tranquillement qu'on me dise "bon ca y est on a vu le topo, tu fait ca et ca."

autrement dit, j'aime bien FB comme simulateur de pilotes de chasse, pas comme celui de stratège maréchal de l'air.

la encore il n'y a pas incompatibilité puisque certain joueur parfois dans un meme squad vont au contraire adoré la fonction de super coordinateur et commander 3 division de chasse + la DCA , les stations radar le ravito etc..

ben faut bien qu'apres ca il y est des mecs qui montent dans le cockpit pour aller dessouder les mecs d'en face

[Werner M]

Je comprend bien Yoyo et te rappelle que j'ai joué à ce genre de système de jeu pendant un bon moment ne trouvant pas mon bonheur de jeu

Mais franchement entre les 2 systèmes je prefere celui que je pratique tout simplement . Malheureusement cela prend énormement de temps ce système de jeu que l'on pratique au No 74 et II/JG51 lorsqu'on est impliqué à la base "créative".

Mais on a pensé à l'échange tout de même qui est different comme fonctionnement qu' une Coop traditionelle. Te rappelle que l'on a des Stages à titre de 1 ou 2 joueurs par session et on est prés à t'acceuilir pour voir de quoi il en retourne. Les seuls à s'être dit "Cela pourrait être un sacré apport tel truc" te le donne en mille les "LAL" tous simplement parcequ'on est pas loin de la même recherche de jeu. Ce qui veut pas dire que pour d'autres peut être un peu plus éloigné de cette façon de jouer cela soit interdit

[PB0_YoYo]

Te rappelle que l'on a des Stages à titre de 1 ou 2 joueurs par session et on est prés à t'acceuilir pour voir de quoi il en retourne.

Je te prends au mot.........

[C6_Popoff]

le travail en "meute" n'a rien d'une chasse aux kills !!
C'est meme plutot un systeme de survie.
Et chez les C6 ont insiste enormement sur le fait qu'il faut ramener son avion a sa base de depart, et les bourrins sont vite remis sur les rails.
La cohesion de groupe!!
4 contre 4 appareils s'affrontent pour se descendre, je prefere autant etre dans le groupe qui descend les autres plus rapidement.