Attaques Taran

IL-2 1946

LeGentleman
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#26

Message par LeGentleman »

Originally posted by oli@8 Jul 2005, 22:50
Tiens, un lien <_<

http://www.france-simulation.com/articles/...0Gentleman).PDF

C'est sur l'attaque Taran avec des illustrations en provenance directe de Il-2

et "if you are fluent in english" :
http://en.wikipedia.org/wiki/Taran
http://world.std.com/~ted7/taran.htm (vraiment bien)
lol j'aime bien le <_< ......

Dispo aussi sur C6 ! :lol: Attaque Taran
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Flyingkiller
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#27

Message par Flyingkiller »

Merci LeGentleman ;)
Merci à vous pour ce que vous m'avez appris ! :yes:
LQT-Flyingkiki.
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oli
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#28

Message par oli »

Enchanté LeGentleman ! :)

J'ai beaucoup apprécié ce document pdf sur l'attaque Taran avec des images tirées de Il2.

Ravi de pouvoir "te le dire de visu"... :lol:

Comme tu vois, je ne suis pas sectaire :blushing: :devil: :king: :drool:
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Warlordimi
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#29

Message par Warlordimi »

Originally posted by UF_Josse@15 Jul 2005, 16:42
Ben vi, et puis, pour en revenir au sujet initial, pour l'attaque de tarzan, suffit de prendre une liane, et hop...... on mange la queue de l'adversaire.... j'ai bon là ?

:exit:
:jumpy: :jumpy: :jumpy: :jumpy:

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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

=FR=Cata
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#30

Message par =FR=Cata »

Pour en revenir au sujet de ce fil.
Il est faux de dire que les attaques Taran ont été commanditées par les autorités soviétiques, je m’étonne au contraire qu’ils n’ont pas interdit ces pratiques, en effet en début de conflit, les avions étaient rares et précieux et en gaspiller un pour en abattre un autre, cela en valait-il vraiment le coup ? Les autorités ont prit ces actes pour ce qu’ils étaient, c'est-à-dire des actes de grand courage qui incarnaient l’ardeur combative de la nation et les ont récompensé en conséquence.
En réalité, c’est un trait de caractère de l’âme russe, que l’on retrouve chez les pilotes russes de la première guerre mondiale. Nesterov, le pionnier de l’aviation russe, (il fut le premier pilote mondial à faire un looping) s’est délibérément jeté sur un avion autrichien pour l’abattre, mais n’a pas réchappé au choc Les deux avions entremêlés se sont écrasé au sol. Jugeant la victoire trop chèrement payé un autre pilote, va fixé un système de crochet pour déchirer l’avion ennemi, testé je crois fort courageusement avec succès, si ma mémoire ne me trahis pas. Ensuite on connaît, on fixa les mitrailleuses.

Il est tout a fait certain que dès le premiers jours du conflit, des pilotes à bout de munitions ont enragés de laisser filer un avion ennemi, et on pris la décision de le percuter de leur propre initiative. Dans ses mémoires Pokrychkine rapporte dans ses mémoires que le premier jour de l’attaque, le 21 juin donc, le Kapitan Morozov de son régiment abat un avion par taran est qu’il est sorti intact de l’épéronage. D’autres l’on fait aussi et ce sans aucune consigne.
En fait, par la suite il est devenu de bon ton chez les pilotes soviétiques de réaliser des tarans, pas mal d’as l’ont fait au moins une fois, certains l’ont fait avec succès plusieurs fois, j’ai ouï dire qu’un pilote l’aurait fait six fois, tenant le record, mais je ne sais pas si c’est authentique
Il y a des pilotes qui n’ont hésité à faire des tarans au dessus de la mer, une audace incroyable, difficilement compréhensible si on ne se remet pas dans le contexte de l’époque.
Pokrychkine raconte toujours dans ses mémoires qu’il a bien failli le faire lui aussi contre un bombardier qu’il n’avait pas pu descendre faute de munition, mais comme il était au dessus de la mer, il n’a finalement pas osé, il à jugé que le jeu n’en valait pas la chandelle, combien on le comprend. Pas de fanatisme suicidaire donc chez les soviétiques, le but était de faire tomber l’adversaire sans trop de casse pour pouvoir rentrer à la base et surtout sans y laisser la peau. C’était une manière de démonter sa valeur de pilote et de combattant.
Par contre c’est vrai que des pilotes de chasseurs ou de bombardiers, mortellement frappés sans espoir de salut, se sont, dans un dernier sursaut, jetés délibérément sur l’ennemi. Là encore Pokryhckine cite quelques exemples dans ses mémoires.
Pendant approximativement les années 41-42, les statistiques soviétiques ont enregistrés plus de 200 victoires par taran.

EFG_beber
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#31

Message par EFG_beber »

D'ailleurs plusiseurs abordages était effectué par des pilotes de mig et ce pour plusieurs raisons. La fiabilité de l'armement était plutot faible et lorsque celui-ci fonctionnait il n'était pas assez puissant pour causé des dommage importants au bombardiers Allemands. C'est pour cela que le premier taran de la seconde guerre mondiale est attribué a kokorev qui percuta un 110 le 22 juin 1941 après que ces armes cessèrent de fonctionner puis rentra à la base avec un avion endommagé et des exemples il y en a plusieurs. Comme le dit Cata les taran était des initiative personnel qui souligne le courage des pilotes Russe qui n'hésitaient pas à risqué leur vie lors de ces actes de la dernières chance.

Pour ce qui est des Taran il existe un site qui classe les pilotes et y indique le nombre de pilote qui ont en fait deux tarans ou plus et..... o_O il y en a.
Malheureusement je ne retrouve plus ce site. As-tu le lien Cata?

warbird2000
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#32

Message par warbird2000 »

Les autorités soviétiques encourageaient la destruction d'avions et encourageaient de manière implicite les attaques taran.

C'est un décret de staline: ordonnance N 0299

Pour chaque avion abattu, prime de 1000 roubles ( edit : et pas euro :innocent: )
Dès qu'un pilote atteingnait 3 victoires, encore une nouvelle prime.
Je ne vais pas détailler toutes les primes.

Les autorités soviétiques ont enregistré officiellement 561 attaques taran, c'est la preuve qu'elle ne désapprouvaient pas cette tactique.

Le pilote Ivanov qui a éperonné un Heinkel 111 a reçu une médaille à titre posthume, la H.U.S

Source ; Les as soviétiques de la seconde guerre mondiale série Combat du Ciel

LeGentleman
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#33

Message par LeGentleman »

Tout a fait ! Les autorités sovietiques n'ont pas "commandité" les Taran (personne ne le dit dans le forum d'ailleurs), mais elles les ont suggeré et encouragé.

Les autorités ont vu l'interet d'encourager ce qui au départ n'était que le fait du courage et de l'esprit de sacrifice de certains pilotes sovietiques.

Les avions n'étaient ni rare (vu le nombre prodigieux détruit au sol dès le début de l'invasion allemande), ni precieux, mais plutot nombreux et obsolètes par rapport a leurs homologues allemands. En "gaspiller" un pour en abattre un autre, "valait donc bien le coup" en tout cas pour les autorités sovietiques.

D'où l'encouragement au sacrifice, que ce soit en exhaltant le patriotisme, en instaurant des primes, ou en construisant des exemplaires de I-16 specialement renforcés a l'emplanture des ailes pour ce type d'attaque.
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=FR=Cata
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#34

Message par =FR=Cata »

J’ai peur que l’on mélange un peu les choses.
Oui en effet, les soviétiques ont instauré une prime à l’abattage pour les chasseurs, au nombre de missions pour les bombardiers. C’est d’ailleurs la raison de la pingrerie des homologations des victoires côtés soviétiques. Comme les sommes était coquettes, les homologations étaient terriblement drastiques. En fait on spoliait bons nombres de victoires légitimes aux pilotes soviétiques. Les pilotes du NN ont reçu le jour de leur départ une mallette de fric pour les victoires obtenues par le groupe, et en tout bien tout honneur le commandant l’a refusé, c’est pourquoi, en retour, on leur offrit les avions.
Mais cela à peut a voir avec les tarans même si cela ne l’exclu pas non plus ! C’est un système général.
Oui on a décoré systématiquement les hommes qui avaient fait des tarans, le contraire eut été étonnant, ce sont quand même des exploits ! Entre reconnaissance et incitation, c’est affaire d’appréciation. Il est clair que pour les soviétiques comme pour les allemands d’ailleurs, la guerre était entre eux une lutte à mort. Il n’y a rien de noble et de beau dans la guerre.

Mais c’est un fait que les Tarans n’ont pas été commandité comme tactique de combat, on n’enseignait pas ni on n’exigeait pas aux pilotes de percuter les avions, il le faisait parce que la hargne combative était énorme, hargne habilement entretenue et encouragée certes.

Quand à dire que les soviétiques avait un surplus d’appareils en début de conflit, me semble infondée. Tout indique au contraire qu’il y avait pénurie, la pénurie était telle que l’on a raclé les fonds de tiroirs en utilisant des avions complètement dépassés. Dans ces mémoires Pokrychkine raconte bien cet état de fait, il y avait beaucoup de pilote pour peu d’avions. Et d’ailleurs il a risqué sa vie pour récupérer son MiG tombé entre les lignes. Sans lui il était condamné à ne plus voler fautes d’appareil disponible, c’est pourquoi il tenait absolument à le récupérer.

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#35

Message par EFG_beber »

Vue le rapport de pertes de la vvs face à la lw au début du conflit, perdre un avion pour en abattre 1 me semble plutôt une "bonne" affaire. Mais comme le dit Cata il me semble que les primes étaient offertes pour chaque avion abattu mais pas forcément en taran et personnellement je doute que ce soit la prime qui est est pousser les pilotes aux abordage volontaire mais belle et bien un élan patriotique très fort en Russie.
Pour ce qui est est de la quantité des avions Russe avant le conflit elle était importante. Par exemple des 4226 chasseurs stationnés à la frontière militaire au premier jour du conflit il n'en restait plus que 1824 deux jours après...
Les pertes Russe ont été principalement dut au efficaces attaques au sol Allemande mais aussi au faite que les les avions de chasse Russe était dépassé et que les avions moderne était encore très mal maîtrisé par les pilotes qui disposaient d'une assez mauvaise formation. Face au performant chasseurs de la lw et de ses pilotes entraîné, ayant acquis de l'expérience lors des précédent conflit, ça ne faisait pas lourd.

Si quellqu'un dispose du rapport de force entre la vvs et la lw tout au long du conflit ça m'interesse.

=FR=Cata
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#36

Message par =FR=Cata »

EFG_beber a écrit :je ne retrouve plus ce site. As-tu le lien Cata?
Celui-ci Beber ?
http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/a ... taran.html

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#37

Message par EFG_beber »

C'est celui la merci
et la page générale.
http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/index.html
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Gerfaut
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#38

Message par Gerfaut »

Au debut de Barbarossa, il y avait forcement bcp de pilotes pour moins d'appareils en raison des destructions d'appareils faites au sol par la Luftwaffe, mais on ne peut pas vraiment parler de penurie dans la mesure ou ce sont surtout des modeles obsoletes qui ont ete detruits comme le souligne Beber - et remplaces ensuite progressivement par les modeles plus recents "saupoudres" en unites de façon tres peu efficace...

En rapport de force numerique (nb d'appareils), l'avantage est toujours presque systematiquement du cote sovietique mais ce n'est pas vraiment significatif du point de vue des resultats : ce sont plutot les ratios pertes/victoires qui parlent. Ainsi en 45, on trouve encore sur le front de l'Est 1 perte LW pour 2 pertes VVS, malgre l'ecrasant rapport de force numerique en faveur des sovietiques !!!
Mais cela ne signifie qu'une chose : c'est qu'en raison de la penurie de carburant, les Experten sont prioritaires pour les vols, d'ou le desequilibre des pertes VVS par rapport a leur poids numerique reel. D'une façon generale, on doit toujours se mefier des chiffres, car on peut vraiment leur faire dire tout et son contraire...
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EFG_beber
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#39

Message par EFG_beber »

Gerfaut a écrit : Ainsi en 45, on trouve encore sur le front de l'Est 1 perte LW pour 2 pertes VVS, malgre l'ecrasant rapport de force numerique en faveur des sovietiques !!!
Tu parle bien de pertes causé par la chasse ennemi?
Aurais tu plus d'infos et des sources la dessus car ce résultat me surprend.

=FR=Cata
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#40

Message par =FR=Cata »

Gerfaut a écrit :Au debut de Barbarossa, il y avait forcement bcp de pilotes pour moins d'appareils en raison des destructions d'appareils faites au sol par la Luftwaffe, mais on ne peut pas vraiment parler de penurie dans la mesure ou ce sont surtout des modeles obsoletes qui ont ete detruits
Je ne suis pas d’accord sur ce point, c’est sur les bases disposants les appareils les plus modernes que les frappes allemandes ont été les plus fortes. Ainsi le premier échelon des VVS disposant du plus grand nombre d’appareils modernes perd 654 avions le premier jour. Ainsi le 9ème SAD a perdu 347 avions sur 440, le 10éme SAD 180 sur 231, le 11ème SAD 127 sur 199.
Les frappes allemandes on très bien ciblé leur objectifs, ils ont frappé prioritairement là où il y avait les avions les plus récents. Cette casse n’a pas pu être résorbé rapidement, surtout que l’industrie était terriblement désorganisée par la rapide progression allemande. Les allemands avait fait main base sur les stocks précieux de duralumin, obligeant à construire les structures en bois. La production de 41 ou même 42 était dans l’impossibilité de répondre aux demandes. Alors on a comblé avec des avions complètement obsolètes, des I-15bis et des I-16 type 5 ou 10, jusqu’aux vieux biplans R-5 comme avions de bombardements !

Mais bon peu importe, ce que je contestais c’est l’idée que l’on aurait sciemment employé le sacrifice de vieux avions (et éventuellement son pilote) pour abattre un avion moderne.
D’une part, la plupart des Taran, on été fait sur des avions modernes, MiG, etYak mais aussi pas mal d’I-16, parce que c’était quand même l’avion le plus répandu et sa vitesse lui permettait quand même d’attraper un autre avion. Tous les I-16 n’était pas obsolètes, les types 18, 24 ou 29 était tout en fait en mesure d’en découdre favorablement avec les avions allemands. Certes en vitesse pure, le I-16 ou même le I-153 était moins rapide, mais leur remarquable maniabilité leur donnait toutes ses chances. En début de conflit, les engagements sont surtout des combats tournoyants et là les polikarpov excellent.
Ce ne sont pas les avions sous motorisé, les plus obsolètes, qui ont permis aux pilotes de faire des taran, tout simplement parce que leur faible vitesse ne leur permettait d’attraper un avion qui tentait de s’échapper à pleine vitesse.

Enfin d’autre part, je trouve pour le moins curieux que l’on puisse penser que les pilotes on risqué leur peau pour quelques roubles ou une médaille, et plus encore d’hypothétiques abjurations du Parti leur ordonnant de se percuter (d’ailleurs personne ne le dit).
Ce n’est pas pour ces raisons par exemple que le 7 août 1941 Victor Talalikhin du 177ème IAP-PVO-PVO, prend le risque d’abattre un Ju-88 par taran et fait unique, par nuit noire, parce que à bout de munitions à bord de son Yak… c’était Moscou qui était en bas, c’était sa patrie qu’il défendait. C’était pour ses compatriotes qui allaient mourir en bas, comme tout les autres pilotes. C’est tout.
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