Die Schwalbe ou l'Hirondelle à réaction...

[almg]

Les Allemands furent parmi les premiers à mettre en place -opérationellement - des escadrilles de chasseurs à réaction au combat.

Ainsi avec le Commando Nowotny par exemple, Ils purent attaquer les B-17 ou encore les B-24 lors de leurs raids en 1944 ou en 1945.

D'où ma question: quelles tactiques utilisérent-Ils lors de ces attaques, comment se servirent-Ils de l'Hirondelle autrement ?

[ex:Kaos]

Ils ne furent pas parmis les premiers, il furent LES premiers.

[50H-Solo]

Si tu veut en savoir plus, prend toi le n°4 de Ciel de guerre qui est en vente en ce moment, il traite de tous les avions à reaction mis en ligne par les Allemands lors de la WWII et de leur emploi au combat. Un peu cher, mais interressant.

[Crickey]

déja, les 262 en tant que chasseur ont été en grande partie confié a des "experten" il y avait peu de places pour les cadets.

en partant de la, il est facile d'imaginer qu'ils n'ont pas été souvent a la faute (quand tu voit le nombre d'as au dizaines de victoires et aux centaines de missions qui ont volé sur cette machine c'est impressionnant)

En gros ils volaient vite et haut, avaient un coup d'oeil certain, et donc aussi une énorme expérience pour se caler du premier coup sur une formation eni pour l'attaquer .

passer avec 200 km/h de mieux entre l'escorte, balancer les roquettes pour disperser la formation et finir au canon si possible (avec une fenetre de tir qui devait pas éxceder souvent 3 seconde pour, s'aligner, viser , tirer, et dégager avant de percuter)

les roquettes etaient pratique car ils pouvaient les tirer a 800m, soit un peu loin pour les mitrailleurs

et 150 R4M qui déboule dans une trentaine ou une soixantaine de bombers, ca fait un peu le ménage, ca disperse, sa ventile comme dirait l'autre

ensuite ils s'arrangeait pour pas avoir a faire demi-tour et eviter de repasser sur la formation eni, car certain P47 ou P51 au risque de se disloquer ont tenter de chopper les 262 en piqué en survitesse, et ont parfois réussit.

mais toute proportion gardé tres peu de 262 ont été abbattus, surtout en interception.

Iletait trop efficace dans se role et mené par la crème des pilotes.

bcp de panne creant des accident mortel, abbatus en phase d'attérro ou de décollage

et parfois pendant qu'ils effectuaient ces opération de Jabo ou de reco basse altitude, ou quelques félés en Spit ou P51 ont tenter de les avoir dans des piqués vertigineux.

a telle point, que il semble que les alliés avaient comprit qu'il était la seule vrai menace contre les raid de bombardement, car opérationnel, produit en série, et vraiment performant. et sa légende vient d'une part d'ici, c'est qu'il etait vraiment dangereux et que tous le monde l'avait comprit

- trop rapîde pour les chasseurs d'escorte et les mitrailleur de défense

- un armement tres puissant (4 canon de 30 + 24 R4M c'est pas rien)

- en un mot "efficace"

ce n'etait pas un projet, un truc expérimentale produit a 3 exemplaire et qui ne fonctionnait pas, une arme farfelue sans réel utilité tactique, nan, un chasseur, tout simplement un excellent chasseur, trop au dessus des moyens de l'allemagne a l'époque, mais une vraie réussite.



j'aime bcp cette phrase attribué a willy messerchmidt : "l'avion le plus rapide sera toujours le meilleur"

[Tubs]

Mouais bon, faut pas enjoliver les choses non plus. C'est vrai, beaucoup d'Experten ont volé dessus, notamment à la JV44, mais il ne faut pas oublier une très grande partie d'anonymes.

La JG 7 était composée de pilotes "normaux". Ainsi le III./JG 7 était en partie formé d'anciens pilotes du Kdo Nowotny (eux même en partie du III./ZG 26) et de la KG 1. Quant aux 2 autres groupes, le II./JG 7 était l'ancien IV./JG 54 et le I./JG 7 l'ancien II./JG 3. En bref, des groupes on ne peut plus normaux avec des effectifs normaux et leur lot de pilotes plus ou moins expérimentés.
Et enfin aux KG 51 et KG 54, c'était tous d'anciens pilotes de bombardiers. En fait, seule la JV 44 avait un effectif composé en majorité de pilotes très expérimentés.

Sinon, il ne faut pas minimiser les pertes non plus. Malgré un atout de taille, sa vitesse, le Me 262 n'était pas pour autant invulnérable même hors des phase de décollage ou d'atterrissage. Il doit bien y avoir près de 150 Me 262 abattus en combat aérien par des chasseurs alliées, une bonne partie en altitude dans les zones de combat. En proportion, les pertes n'ont pas été négligeables, et ont même été parfois relativement élévées par rapport aux effectifs engagés. La pire journée doit être le 10 avril 1945, avec pas moins de 27 avions perdus au combat, soit 50% des effectifs engagés. Quant à la KG 54, le 4 avril 1945, 17 de ses 21 appareils seront perdus ou endommagés le 4 avril face aux chasseurs et bombardiers US!!
Et même les experten n'étaient pas invulnérables, des pilotes comme Nowotny, Schall, Baudach ou Galland se sont faits avoir pendant ou après leur interception.

[Straffo]

Moi j'aime bien le 262 ça me permet de faire des collision à 800km/h au lieu de 400

Du coup je souffre moins.

[Crickey]

sans enjoliver, l'histoire du 262 en a t'elle besoin d'ailleur

la proportion de pilote de haut niveau dans les unités de chasse en 262, etait sans commune mesure avec le reste de la Luft'

je fait bien la différence entre les KG et la JV 44 par exemple.

en chasse pure il a été quasi intouchable

sur les moins de 500 262 qui ont put peut etre opérer (surement moins que ca) il y en a peut etre eu la moitié de détruit "en vol" et 50% au moins de ceux-ci par accident, panne, etc..

et dans ceux vraiment abbattus, combien comme la plupart des pilotes citer par Tubs l'ont été apres un probleme technique? (la moitié je dirait)et combien encore pendant donc les délicates manoeuvre de décollage et posé? a cette époque presque tous ce qui décolle d'allemagne a de tres forte chance d'etre mitrailler au sol ou pres du sol. ou simplement par la DCA. pour ma part je dirait que le nombre de 262 abbatus en combat aérien "dans les règles" (mais y en a t'il des regles?) ca doit etre 50 ou 60, dans les conditions ou ils étaient engagés (peut etre a 6 ou 8 contre 50 ou 100) c'est assez remarquable

le ratio victoire/pertes pour le 262 est plus qu'éloquent,si on le compare par exemple aux unité de 109 et 190 ou autre (mis a part peut etre la chasse de nuit?) surtout si on écarte les actions de 262 Sturmvogel.

quoiqu'il en soit sur l'eternel histoire de l'avion qui aurait fait changer la fin de la guerre, je fait partit de ceux qui pense qu'il faut pas se leurrer, il y avait aucune chance

pour la tactique, en interception de box, c'etait un truc assez simple, comme je disait voler vite et haut et attaquer dans les 6 pleine bille, parfois un peu par le dessous ou en léger piqué, mais il fallait bien stabilisé l'avion pour tiré les roquettes ou meme pour une passe au canon

pour le Jabo, en radada (chaud a 850 km/h) ou en piqué leger (tres leger sinon le 262 a vite fait de passer les 1000km/h) a 5000m a peu pres, avec toutes les variantes possibles

[Warlordimi]

Faut pas se gourrer non plus sur le terme d'experten. On a trop tendance à ne citer que les extraterrestres avec 200+ de victoires. Certains inconnus comme Wurzer qui parti de la JG302 pour aller à la JG7 n'avait "que" 12 victoires à son actif, mais avait quand même 500 missions de combat dans les KG.

12 victoires pour un allemand, c'est dans la catégorie "jeune espoir", pour un allié, c'est dans la catégorie "pré-légende vivante"!




@Tubs, c'en est ou la polémique sur la mort de Nowotny? Abattu en l'air ou à l'attéro?

[Crickey]

pour Nowot' je dirait les 2

juste ne prenant les dires de Galland, d'un autre témoins de la scène dont j'ai plus le nom mais qui était au sol. et 2/3 truc lut a gauche a droite

déja il est tomber non loin de la base (moins de 10 km) il a été vu depuis le sol en chute libre

il avait annoncer une panne moteur, puis il semble qu'il s'est fait coiffer manquant de vitesse et en train de s'aligner pour attérrir

z'avez quoi comme infos?

oui experten pour moi c'est les gars qui ont bcp voler pas forcément les pilotes a + de 100 victoires. disons ceux a qui ont a prit le temp d'apprendre a voler et qui ont vue pas mal de combat

[Warlordimi]

Ce dont je suis sur concernant Nowotny, c'est qu'on l'a entendu hurler "mon dieu, mes turbines, je brûle"!!!

[Tubs]

@ Dimi : Pour Nowotny, c'est en l'air, plusieurs témoins l'ont vu piquer vers le sol à travers les nuages, mais quasiment à la verticale de son terrain, la force US passant justement au dessus. Il a certainement été touché après avoir abattu sa dernière victime.

@Crickey : Honnêtement, sans vouloir te vexer, je trouve ton raisonnement sur l'analyse des pertes purement hypothètique. Pour ma part, je suis incapable de te donner la moindre proportion.

[Crickey]

je me dévexerais le cas échéants :lol:

bon a peu pres 1450 Me 262 construit, environs 450 livrés.

les alliées en récupères + de 200, donc il manque 250 exemplaires (pourrait t'on déduire le nombre de ceux qui ont été détruit au sol, sur les piste opérationnel?)

des dires des pilotes, de pas mal de magazines, et en faisant une moyenne des chiffres légèrements différents qu'ils annoncent tu a 50% des avions qui se crashe sur panne, détruit au decollage ou attérro suite a mauvais pilotages ou panne

reste 125 avions détruit en vol, sur les pilotes que tu cite au moins 2 ont eu une panne avant d'etre abbattus, dans ces 125 il y a les sturmvogel, abbattus par la DCA ou dans des circonstance ou le 262 n'etait pas en chasseurs et volait trop bas , enfin en dehors du contexte ou "on" pense que le 262 etait a son aise (interception en gros quoi)

en gros la c'est une estimation de ma part je dirait donc 50/60 262 abbatus en combat par mitrailleur bombers, chasseur alliés, pendant des interception de lourd ou en combat de chasse

c'est quand meme bcp, mais compte tenue qu'ils etaient en infériorité numérique et tactique c'est un beau score, pour un nombre de victoire que j'ai pas chercher mais en gros il me semble que c'est 2/3 eni pour un 262 (en chasseur toujours pas en opération de bombardement)

il y a une part d'abitraire dans mon calcul, quand je reduit le nombre de 262 abbattus pour ne retenir qu'une estimation de ceux abbattus, pour ce que je pense etre en vrai combat, c'est a dire sur la zone d'une interception ou d'un combat de chasse,et en dehors des considération technique comme le fait que décoller ou attérrir coté allemands etait tres périlleux, il est vrai.

comment arrive tu a 150 262 abbattus? ca m'interesse aussi

[Tubs]

J'ai une liste de 120 appareils abattus en combat aérien. Liste incomplète, car elle ne donne que les avions dont les pilotes ont été identifiés. Le 10 avril par exemple, seuls 8 pilotes des 27 Me 262 perdus par la JG 7 au combat sont identifiés (pour info 18 seront homologués à la chasse US)
Ces 120 plus les 19 pilotes du 10 avril, cela donne 139. Et comme ce n'est pas le seul cas où les pilotes sont non identifiés, cela me donne un "près de 150". Cela pourrait être plus, mais je ne voulais pas gonfler les chiffres sans savoir ou j'allais.

Sinon, pour les 4 pilotes que je cite, tous ont été abattus en combat aérien sur Me 262.

Nowotny a été touché avant de signaler qu'il a un problème avec ses turbines. "Je suis touché!" puis "M...,m..., mes turbines, mes turbines- oh! mon Dieu!"

Franz Schall a été abattu lors du même combat après avoir descendu un P-51, puis une seconde fois de nouveau après avoir revendiqué un P-51 le 4 avril. Mais il est mort lors d'un atterrissage d'urgence à cause d'un cratère de bombe le 10 avril.

Adolf Galland a été mis hors de combat en attaquant des B-26. Surpris par un P-47.

Helmut Baudach, a été abattu la première fois le 8 novembre en combat. Il est finalement tué le 22 février, lors d'une interception qui voit 4 Me 262 perdus en combat aérien pour 5 victoires.

[Warlordimi]

(pourrait t'on déduire le nombre de ceux qui ont été détruit au sol, sur les piste opérationnel?)

Non, ils attendent sur la base secrète allemande de la lune où ils furent emmenés avec Hitler à bord des Vrills VII ou alors cachés au centre de la terre!!!! :jumpy: :jumpy: :jumpy: :jumpy: :jumpy:


Sinon, faut consulter le superbe Stormbirds.com pour la liste. C'est plus que complet!

[Crickey]

il semble que Nowotny etait déja en panne avant d'etre abbattus, c'est ce que dit galland dans "des premiers au derniers" il rentre sur un moteur puis annonce qu'il est touché par un avion dans le couloir de désaccélération, c'est reprit par le ciel de guerre N°4 mais si il ont prit aussi la source chez Galland ca prouve rien, faudrait un autre témoin

Il me semblait que Shall etait en rade aussi avant d'etre déscendut , bon il s'en sort sur ce coup la.

galland reconnait avoir eté surprit, je sait rien de baudach

mais 120 appareils ou 140 abbatus "en combat" sur le peu d'avions qui ont été opérationnel ca me parait énorme, on dépasserait le taux de pertes des Lagg3 série 4.

les 120 abbattus + les 19 du 10 avril c'est des victoires revendiqués ou des pertes constatés? c'est 120 avions perdu ou 120 avions abbattus?

moi ce qui m'a surprit c'est le nombre de combats de chasse entre chasseurs alliés et 262, je pensait que les pilotes des Messer' evitaient se genre d'affrontement.

[Gerfaut]

Originally posted by Warlordimi@13 May 2005, 14:06
Non, ils attendent sur la base secrète allemande de la lune où ils furent emmenés avec Hitler à bord des Vrills VII ou alors cachés au centre de la terre!!!! :jumpy: :jumpy: :jumpy: :jumpy: :jumpy:

Toi, tu as lu la théorie du Neuschwabenland !

Personne n'a répondu au monsieur sur les aspects tactiques...

Les Me262 utilisaient la manoeuvre dite 'du rouleau-compresseur' que voilà :

Curieusement puisqu'on est en fin de guerre, ils reprennent la formation en Kette (Vic) plus commode (puisque protégés par leur grande vitesse) pour l'interception des bombardiers lourds.

Arrivant dans les 6h haut du stream de bombardiers US, ils partaient en léger piqué et redressaient 2000m derrière et plus bas que les 'grosses bagnoles' pour remonter plein gaz vers eux, ayant accumulé un max de vitesse... une passe de tir méchante avec une bonne visu sur le bombardier choisi suivi d'un break plein gaz.
La rapidité d'approche laissait les chasseurs d'escorte sur place, puisque l'approche des bombardiers s'effectuait par le bas ! Il leur fallait par conséquent traverser leur propre stream (avec les risques qu'on imagine) pour tenter d'intercepter les Schwalbe lançés à pleine vitesse arrivant par en-dessous...

Un article est en cours de rédaction là-dessus sur notre site avec un petit schéma, mais il n'est pas encore mis en ligne aujourd'hui.

A vot' service.

[Tubs]

Les 120 sont des pertes constatées en combat aérien, ou des avions portés disparus et dont on a trouvé une ou des victoires correspondantes du côté allié.
Dans la plupart des cas les vainqueurs présumés sont indiqués, même si, comme c'est bien précisé, il ne s'agit que de probabilités. D'ailleurs celle de Nowotny y est aussi, crédité à un pilote du 364th FG, qui d'ailleurs n'a revendiqué d'un endommagé. Son récit cadre relativement bien avec la mort de l'autrichien. Il a tiré sur un Me 262, puis l'a poursuivi jusqu'à sa base, pour faire demi tour en raison de la réaction très vive de la Flak.

Tiens, puisque l'on parle des affrontement jet contre chasseur alliées, sur les 450 victoires revendiquées par des Me 262 que j'ai relevé, liste perso surement loin d'être exhaustive ni même toujours exacte, plus de 100 sont sur des chasseurs monomoteurs alliés.

Le site donné par Dimi est génial, mais c'est un travail de fourmi pour en sortir des données d'ensemble

[Gerfaut]

J'oubliais pour la petite histoire....

Avec en plus un superbe jeu de mot sur la tactique employée : rouleau-compresseur en allemand = Dampfwalze.

Dampf = vapeur
Walze = laminoir / valse

Donc l'un au choix ou les deux, un laminoir à vapeur ou une valse à vapeur !

[YSony]

D'après l'article du Fana sur le 262, Nowotny a été abattut proche de sa base, dans une zone à la flack très dense, et aucun chasseur américain n'a revendiqué la victoire sur le 262...
Il y aurait donc de fortes chances pour qu'il ait été descendu par la DCA.

[Crickey]

Oki Tubs, dans ce cas je garde ma moyenne de 50/60 262 en état de fonctionner et en train de combattre bombardier ou chasseur quand ils ont été abbattus par des bombardiers ou des chasseurs.


Par rapport a une liste comme celle que tu a trouver elle me semble pas trop farfelue, pour un avion ou pilote, ingénieur et mécanicines avaient si peu de recul. mais bien sur ce n'est qu'une extrapolation des chiffres

pour la tactique, en interception de box, c'etait un truc assez simple, comme je disait voler vite et haut et attaquer dans les 6 pleine bille, parfois un peu par le dessous ou en léger piqué, mais il fallait bien stabilisé l'avion pour tiré les roquettes ou meme pour une passe au canon

pour le Jabo, en radada (chaud a 850 km/h) ou en piqué leger (tres leger sinon le 262 a vite fait de passer les 1000km/h) a 5000m a peu pres, avec toutes les variantes possibles

si si gerfaut on avaient parlé un peu tactic quand meme :lol:

Dans le jeu, de la facons dont il est concus attaquer ainsi c'est a dire 7/800 km/h une formation de bombers, c'est presque a coup sur (surtout en DampfWalze terme que je connaissait pas) une victoires et tres peu de chance d'etre abbattus

mais je crois qu'il faudras mettre les bombers a 6000m max, car au dessus le 262 se traine et il faudra pas mal d'élan pour avoir la bonne vitesse, et pis bcp de bombers et bcp de chasseurs américains c'est pas facile , on peut pas mettre bcp d'avion en meme temp dans une mission sans faire ramer

Mais il doit bien avoir 2/3 truc a faire avec cet avion dans l'éditeur en cherchant un peu

[Tubs]

Vendredi, j'ai commencé ma propre liste, et cela à partir de la base de donnée des Werk Nummer de Me 262 disponible sur le net, de ma doc, et enfin de la liste parue dans Aéro Journal (qui comprennait d'ailleurs une grosse dizaine de cas imputables à d'autres causes que les combats aériens)

C'est loin d'être exhaustif, surtout à partir de mars 45, les informations disponibles du côté allemand devennant très fragmentaires. Vu les revendications alliées il est évident qu'il manque des pertes du côté allemand, même avec l'habituelle surestimation, d'ailleurs celle ci n'est pas trop élévée en général pour la 8th AF, ni même pour la RAF à cette période de la guerre.
Sinon, parfois, certaines interprétations des faits sont assez personnelles, donc les données que j'ai regroupé ne constituent pas forcemment une référence

Voilà, pour ceux que cela intéresse, j'ai fini le plus gros ce soir

http://perso.club-internet.fr/stephane. ... combat.xls

Bon, il faudra que je me penche en parallèle sur une liste des revendications alliées sur le jet :P

[Gerfaut]

Beau taf en tous cas !

[Crickey]

ouaip, c'est pointu

apparement faisait pas bon atterrir ou décoller en 262

les pertes revendiqués par mitrailleurs sont etonnament faibles

[Tubs]

Merci

Tu l'as dit, il y a eu quelques gros coups réussis par les chasseurs alliées.

Pour les bombardiers, j'ai trouvé quelques revendications, mais il n'est pas facile de trouver une perte correspondante, d'autant plus que c'est à partir de mars que les interceptions de quadrimoteurs US sont les plus nombreuses, quand l'état des perte devient peu précis.

[Flyingkiller]

:god: Je me mets à genoux devant vos savoirs et connaissances :god:
Où trouvez-vous tout ça, à part dans les mags du style fana ou Ciel de Guerre ?
Avez-vous des sites ?

Merci pour vos histoires, c'est magnifique ! :god: