Technique dogfight

[geocido]

Bonjour que pensez vous de discuter sur des technique de dogfight sur il2, quels sont les meilleurs trucs et dans quelles situations les effectuer...
Par exemple je bloque sur un truc, en poursuivant un adversaire en virage constant assez serré, je reste en arrière de lui mais a l'interieur de son cercle et je n'arrive pas a me repositionner pour etre dans le meme cercle que lui... doisje faire du pure poursuit ou autre dans ce cas là???
merci

[Spider67]

Avec quel avion?
Si c'est en 109 c'est que t'as fait une connerie et il te reste la prière

[rollnloop]

Il n'y a pas de réponse générique, tout dépend des caractéristiques de vol respectives des adversaires.

Plus de précision est nécessaire dans la question.

[scapin51]

Pourquoi veux tu suivre sa sa trajectoire si tu vires plus court? C'est là qu'il faut avoir le regard "déflectif" pour corriger ton angle de tir. Le seul gros problème dans ce cas comme dans d'autre, c'est la visibilité a l'avant souvent médiocre et le capot moteur qui doit te cacher ton adversaire.

et il est très déconseillé de rester plus de quelques secondes derrière un appareil ennemi. Si c'est un allemand, tu as de très très très forte chance d'avoir son ailier dans tes six heures assez vite. Même l'IA a un esprit de corps très développé. Je crois que c'est Closterman qui dit ne pas rester plus de dix secondes.

[Krasno]

La question initiale permet déjà tout de même de répondre, non ? La situation est bien décrite, je trouve.

Bonjour que pensez vous de discuter sur des technique de dogfight sur il2, quels sont les meilleurs trucs et dans quelles situations les effectuer...
Par exemple je bloque sur un truc, en poursuivant un adversaire en virage constant assez serré, je reste en arrière de lui mais a l'interieur de son cercle et je n'arrive pas a me repositionner pour etre dans le meme cercle que lui... doisje faire du pure poursuit ou autre dans ce cas là???
merci

On peut supposer qu'il a un avion à peu près identique à celui du bandit (ce qui justifie qu'il essaie de lui tirer dessus en restant dans le virage), voire plus manœuvrant. Dans ce cas, je pense qu'il faut passer en Lag Pursuit pendant une ou deux secondes, puis essayer de revenir en Lead Pursuit pour coller un tir.

Quand on est poursuivi, on s'aperçoit souvent de ce genre de choses : on voit un bandit collé dans le virage, qui est juste à la limite de pouvoir tirer, mais n'arrive pas à gagner les 5 degrés nécessaires, on se croit plus ou moins en sécurité. Là, le type élargit un peu son virage - passage en Lag Pursuit -, on se dit "c'est bon il est cuit", et deux secondes après il resserre son virage, arrive à prendre assez de Lead pour tirer, en profite, tire... écran noir.

Sinon, toujours dans la même situation, il y a aussi peut-être des solutions hors du plan. Le Yoyo, par exemple : un Yoyo haut te mettrait au-dessus du bandit et te donnerait une occasion de tir : pendant la montée tu réduis ton rayon de virage, permettant de regagner du lead. Par contre, si le bandit le voit, ça peut lui donner un peu d'espace (pour piquer et se barrer, par exemple). Sur le Yoyo haut : http://krasno.larmande.free.fr/acm/3gammes.php.

[rollnloop]

On peut supposer qu'il a un avion à peu près identique à celui du bandit (ce qui justifie qu'il essaie de lui tirer dessus en restant dans le virage)

Pas forcément identique, et rien n'indique être en mesure de tirer. Un 109 à basse vitesse vire beaucoup plus court en rayon qu'un spit resté à vitesse moyenne par exemple, mais passage en lag pursuit ou pas, aucune chance de se retrouver à la même vitesse angulaire, à moins que le spit fasse lui aussi l'erreur de passer basse vitesse.

Quand on est poursuivi, on s'aperçoit souvent de ce genre de choses : on voit un bandit collé dans le virage, qui est juste à la limite de pouvoir tirer, mais n'arrive pas à gagner les 5 degrés nécessaires, on se croit plus ou moins en sécurité. Là, le type élargit un peu son virage - passage en Lag Pursuit -, on se dit "c'est bon il est cuit", et deux secondes après il resserre son virage, arrive à prendre assez de Lead pour tirer, en profite, tire... écran noir.

Ca, c'est aussi souvent un problème de code réseau, je ne compte plus le nombre de fois où je me suis fait descendre par un avion dont le nez pointait visuellement loin derrière mon avion. Il est néammoins vrai que dans le cas spit vs 109 ou La5 vs 109, ou encore 109 vs P51, A6M vs F4U, la situation que tu décris est plausible, le desserrement en rayon permettant un regain de cadence au meilleur "tourneur", permettant au final un tir en surcadencement.

[geocido]

Merci de ces réponses, en genrale je suis en spit ou en 109 ou en LA5 ou 7.contre ces memes avions. il est vrai que mon instinct me dis de passer en lag pursuit mais j'ai l'impression de perdre beaucoup de distance en faisant ça, et l'autre en fait, continuant de tourner se retrouve presque face à moi du coup (vu qu'il vire en virage constant et que moi j'ouvre mon virage en lag pursuit) dc dur de me remmettre en position de tir non?

PS: merci krasno pour le lien

[rollnloop]

Donc en combat contre le même avion ?

Pas vraiment de solution, si ce n'est de mémoriser la vitesse de meilleur virage (en général autour de 300kph) et de s'y tenir. S'il y a de l'air sous la quille, possibilité de garder le même cadencement en se mettant en descente pour reprendre de la vitesse, l'addition se payera une fois en bas si l'adversaire est malin....

le plus intelligent serait, une fois qu'en virant on se retrouve au cap vers la maison, de fuir tout droit et espérer trouver du secours ou que l'adversaire laisse tomber

[Klaus]

Low ou High Yoyo....

[Krasno]

Dans le cas d'avions strictement identiques, j'irais en Yoyo haut. Yoyo bas, pas tellement : le Yoyo bas a tendance à réduire l'écart avec l'autre appareil, tout en augmentant son avance angulaire. Ca donne une occasion de tir, mais ensuite on est aux fraises. Le yoyo haut est à mon avis plus adapté.

Sinon pour ma suggestion du dessus, je disais Lag Pursuit, mais ça doit être très léger (limite Pure Pursuit) ; si tu donne trop de champ, l'autre pourrait éventuellement engager des ciseaux, ou en effet gagner trop d'angle pour que tu puisses jamais rattraper.

[ANTAGORN]

Salut,

Si tu lis l'anglais, je te suggère la lecture de ces 2 ouvrages, tu y trouveras pas mal de réponses, notamment pour appréhender les notions de "lag pursuit" "lead pursuit" et des tas d'autres choses :

le 1er est dédié au "combat" online:
IN PURSUIT A Pilot’s Guide to Online Air Combat
http://web.comhem.se/~u85627360/inpursuit.pdf

le 2ème a été écrit par un as de la guerre de Corée qui a ensuite été responsable d'une école de chasse US:
"No Guts No Glory"
http://www.simhq.com/_air/PDF/NGNG.pdf

[Krasno]

Lead et Lag pursuit sont expliqués dans le lien que j'ai donné plus haut, pour les anglophobes
Le post : http://www.checksix-forums.com/showpost ... ostcount=5
Le lien : http://krasno.larmande.free.fr/acm/3gammes.php

A rajouter à la liste d'Antagorn, le livre de Shaw : "Fighter Combat, Tactics and Maneuvering". C'est de ce bouquin qu'est tirée la page donnée en lien (qui est un simple résumé en français des parties intéressantes du bouquin).

[geocido]

merci à tous pour ces réponses ça m'aide bien, si vous avez d'autres techniques en tout genre de dogfight je suis preneur, que ce soit des techniques de déflexion, ou d'engagement voir de défense. Bon vol à tous!

[geocido]

La question initiale permet déjà tout de même de répondre, non ? La situation est bien décrite, je trouve.
On peut supposer qu'il a un avion à peu près identique à celui du bandit (ce qui justifie qu'il essaie de lui tirer dessus en restant dans le virage), voire plus manœuvrant. Dans ce cas, je pense qu'il faut passer en Lag Pursuit pendant une ou deux secondes, puis essayer de revenir en Lead Pursuit pour coller un tir.

Quand on est poursuivi, on s'aperçoit souvent de ce genre de choses : on voit un bandit collé dans le virage, qui est juste à la limite de pouvoir tirer, mais n'arrive pas à gagner les 5 degrés nécessaires, on se croit plus ou moins en sécurité. Là, le type élargit un peu son virage - passage en Lag Pursuit -, on se dit "c'est bon il est cuit", et deux secondes après il resserre son virage, arrive à prendre assez de Lead pour tirer, en profite, tire... écran noir.

Sinon, toujours dans la même situation, il y a aussi peut-être des solutions hors du plan. Le Yoyo, par exemple : un Yoyo haut te mettrait au-dessus du bandit et te donnerait une occasion de tir : pendant la montée tu réduis ton rayon de virage, permettant de regagner du lead. Par contre, si le bandit le voit, ça peut lui donner un peu d'espace (pour piquer et se barrer, par exemple). Sur le Yoyo haut : http://krasno.larmande.free.fr/acm/3gammes.php.

Voila de quoi illustrer le yoyo haut:
http://www.youtube.com/watch?v=xyRiVQHoLv0

[raf']

merci à tous pour ces réponses ça m'aide bien, si vous avez d'autres techniques en tout genre de dogfight je suis preneur, que ce soit des techniques de déflexion(...)

J'avais trouvé il y a quelque temps déjà des liens sur la déflexion, que j'avais suivi à partir d'un qu'on m'a soufflé je sais plus trop où ; mais je n'ai fait ni le travail de trad' ni celui de retranscription que j'avais envisagé dessus.

Alors, si le coeur t'en dit, à condition de pouvoir te débrouiller avec du thaï (oui, la langue ), de savoir rechercher... et surtout d'être patient, tu trouveras plein de choses sur ce site : http://www.thaiflight.com/mach/modules. ... 915#169915

[scapin51]

j'me disais que j'allais profiter de mes heures de Droit Individuel de Formation pour perfectionner mon english, si maintenant faut que j'apprenne le thai...j'suis tricard pour bosser à perpet'...déjà que...

vous allez chercher de ces trucs... merci car ce court métrage vaut bien des discours. Ainsi comme Mr jourdain, je faisais du yoyo sans le savoir...j'suis un génie les gars!!!

[raf']

j'me disais que j'allais profiter de mes heures de Droit Individuel de Formation pour perfectionner mon english, si maintenant faut que j'apprenne le thai...j'suis tricard pour bosser à perpet'...déjà que...

Eh ben tu vas faire comme moi, mais tu vas voir, ça a des avantages...

D'après ce que j'ai lu, ils sont encore plus fainéants que les rosbeefs : pas de majuscules, tout attaché ou presque ... et ils se débrouillent pourtant pour essayer de dégoûter même les plus obstinés dans la traduction.

Mais vois-tu, ce n'est pas la barrière de la langue qui va m'arrêter, bien au contraire, je tirerai quelque chose de ce truc...

Allez mon ami, je suis en train de me dépatouiller, au bout de quelques heures de galère partagée avec G-Trad et Bing Trad (un cousaing du forum thaï en question ? ), je devrais arriver à tout rassembler... au vu de la longueur et la difficulté, dans un an, ça devrait le faire

vous allez chercher de ces trucs...

Mais non, mais non Je ne voudrais pas pêcher par excès de paresse moi, c'est capital

j'suis un génie les gars!!!

Rentre dans ta lampe, grosse tête !

[LMX84]

Le combat virevoltant était l’apanage des pilotes de Spad, SE5 et autres Fokker des années 1916 à 1918.

En outre, pendant la seconde Guerre mondiale, au risque de vous décevoir messieurs, le combat en virage serré n'était pas le quotidien du pilote de chasse.

Beaucoup de pauvre gars se faisaient descendre sans même avoir vu l'appareil ennemi.

Comme le dit si bien notre ami Scapin51 faire un combat tournoyant en réduisant sa vitesse à celle de son « target » s’exposait à un plombage garanti d’un ailier dudit target mal intentionné.

Les éléments importants du dogfighter sont :
-Le repérage sans se faire voir, (nuage, soleil)
-L’effet de surprise.
-Et surtout, l’altitude.
Plus l’avion est haut, plus il a d’énergie potentielle.
Un avion au ras du sol sans vitesse est très vulnérable.

Donc altitude -> vitesse -> attaque rapide sans s’engager dans des manœuvres qui font perdre trop ralentir -> dégagement -> altitude.

Evidemment dans un simulateur de combat, il est toujours tentant de danser une valse avec un bandit surtout quand on le tient dans le collimateur.

Mais dans IL2 j’ai remarqué que cette théorie est respectée.
Lors d’un engagement dans lequel je pilotais un Yak1, les appareils de la Luftwaffe fondaient sur les cibles parmi lesquelles je me trouvais et remontaient après l’attaque sans s’engager pour reprendre de l’altitude.

Je ne dis pas non plus que le combat tournoyant n’existait pas, il y en a probablement eu de mémorables pendant la Bataille d’Angleterre.
A ce jeu, d’ailleurs le Spitfire était un maître grâce à ses ailes en ellipse.
Les pilotes de Messerschmitt comme Adolphe Gallant ne le savaient que trop.

Mais dans le Pacifique, les Américains évitaient les combats serrés contre les Japonais, car leurs chasseurs étaient sur-motorisés, lourd et bien moins manœuvrables que les avions japonais très agiles mais moins rapides et beaucoup plus fragiles.
Les films d’archives de cette période, dans les Têtes brulées par exemple, montrent le chasseur qui fond en ligne droite sur sa proie en l’arrosant copieusement.

Si on regarde un P47D, conçu au départ pour la chasse, on peut rester dubitatif sur ses capacités pour le combat tournoyant.

En fait, quand un pilote de Thunderbolt apercevait un ennemi, il enclenchait son injection à eau et passait en poursuite tout en conservant l’effet de sa vitesse.

[raf']

Théorie intéressante... mais valable, et tu l'as d'ailleurs implicitement (et involontairement) laissé entendre, que pour les cas où... "l'attaqué" n'avait pas vu son canardeur. Là c'est sûr, c'est de la facilité rajoutée, il ne faut pas se leurrer, indépendamment des risques minimums existant en permanence pour l'attaquant, quel qu'il soit, de se rater (qui ne sont pas spécifiques à cette seule action et peuvent se concrétiser d'eux-mêmes de ce fait : enrayage, mauvaise appréciation, etc...).

Lorsque donc, "l'attaqué" s'est aperçu tôt (préventif et toute la défense qui s'ensuit, le dog s'engage dès la perception par la phase de préparation s'il y a du temps avant la phase d'explication proprement dite) ou tard (plombé, mais raté et/ou pas suffisamment massacré, donc peut encore se défendre et on retombe sur là où je voulais en venir) de l'attaque, il s'ensuit majoritairement une défense, qui passe forcément par un combat tournoyant, problème de rapport de force et autres en faveur de l'attaqué ou pas.

C'est binaire, noir ou blanc, pas gris : soit on a l'instinct de survie (lorsqu'il est encore possible) et on se défend, dans ce cas il faut faire tout pour et il ne reste bien souvent que le dog à proprement parler ; soit si on ne veut pas se défendre (pas peut, pour la raison ci-dessus, il y a toujours moyen de faire au moins ce qu'on peut si on le veut, et même si ce n'est pas tel qu'on le voudrait), ça se voit très vite et il suffit de rester dans la position initiale comme si l'on ne voyait toujours pas qu'on est attaqué.

Moralité, se défendre en "ligne droite", ça revient à ne pas se défendre, et donc juste à se faire attaquer. Cela n'est donc valable, je l'ai démontré, que pour les assaillants, et tu l'as dit toi-même.

Le combat tournoyant est un complément nécessaire au scénario d'attaque privilégié (qui lui-même n'est pas tout le temps observé, dû à différents facteurs qui peuvent empêcher sa réalisation) en tant que attaque/défense (l'ensemble des adversaires engagés dans un combat tournoyant attaque et/ou défend forcément au cours d'un combat tournoyant, en tout cas en a la possibilité, même théorique), et de ce fait, doit être maîtrisé aussi bien que l'attaque initiale enclenchant ou non (ou plutôt dont les résultats entraînent et justifient ou non) le combat tournoyant.

[raf']

Si tu veux des analyses plus détaillées et plus conceptuelles sur pas mal de sujets, et que tu peux t'accomoder de l'anglais, tu peux aller sur le forum étranger d'Ubisoft consacré à IL2, tu trouveras forcément ton bonheur rien qu'avec une simple recherche. Ça grouille de gus dont c'est le lieu principal de discussion et de demande d'aide pour IL2. Ici : http://forums.ubi.com/forumdisplay.php/ ... Discussion

[Poliakov]

Le combat virevoltant était l’apanage des pilotes de Spad, SE5 et autres Fokker des années 1916 à 1918.

Totalement faux, durant la WW1 il y a déjà beaucoup de boom & zoomer, et le dogfight ne fait pas légion, c'est une idée totalement reçu donné par les films. Heureusement que tu regarde pas le film Red Tail sinon tu risque d'avoir les mêmes idées pré-conçus sur la WW2

Le Spad fait du B&Z à 100% et c'est une daube en dogfight comme le FW-190 de la WW2
Pareil pour le Se-5a, 100% B&Z.
Les Fokker son des Tournoyant par contre, comme les Spit de durant la WW2, mais les Fokker commencent aussi à faire du B&Z à la fin de la guerre.

Donc non, la WW1, c'est pas des combats aériens qui tourne comme des mouche mais c'est déjà des duels entre tourneur et piqueur exactement comme durant la WW2 et sa dés 1916 (voir même avant avec des pilotes qui pratiquaient cette manœuvre contre les avions plus agile comme le fokker EIII contre les Nieuport) ....

[Gaston]

C'est intéressant de voir que, finalement, en matière de combat aérien, les choses ont assez peu évolué à ce niveau... on n'en dira pas autant des machines !

[LMX84]

Ma remarque ne s'applique pas à la pratique d'IL2, mais à la réalité historique.

Tu écris que le défenseur passe attaquant !

Pour répondre à ton raisonnement, l'attaquant n'a aucun intérêt à devenir défenseur, donc à engager un combat tournoyant.
C’est pourquoi il doit garder une vitesse qui lui permette de se tenir hors de portée en reprenant de l’altitude.

Quand au terme dogfighter, je ne l’entends pas uniquement comme un combat rapproché mais comme un combat entre chasseurs de manière globale.

Ensuite, il est un paramètre essentiel qu’on ne peut simuler, c’est la psychologie du pilote de 39-45.
Effectivement dans des cas de désespoir les réactions peuvent être différentes que dans des cas prévu par le manuel.

[LMX84]

Ma remarque ne s'applique pas à la pratique d'IL2, mais à la réalité historique.

Tu écris que le défenseur passe attaquant !

Pour répondre à ton raisonnement, l'attaquant n'a aucun intérêt à devenir défenseur, donc à engager un combat tournoyant.
C’est pourquoi il doit garder une vitesse qui lui permette de se tenir hors de portée en reprenant de l’altitude.

Quand au terme dogfighter, je ne l’entends pas uniquement comme un combat rapproché mais comme un combat entre chasseurs de manière globale.

Ensuite, il est un paramètre essentiel qu’on ne peut simuler, c’est la psychologie du pilote de 39-45.
Effectivement dans des cas de désespoir les réactions peuvent être différentes que dans des cas prévu par le manuel.

[LMX84]

Ma remarque ne s'applique pas à la pratique d'IL2, mais à la réalité historique.

Tu écris que le défenseur passe attaquant !

Pour répondre à ton raisonnement, l'attaquant n'a aucun intérêt à devenir défenseur, donc à engager un combat tournoyant.
C’est pourquoi il doit garder une vitesse qui lui permette de se tenir hors de portée en reprenant de l’altitude.

Quand au terme dogfighter, je ne l’entends pas uniquement comme un combat rapproché mais comme un combat entre chasseurs de manière globale.

Ensuite, il est un paramètre essentiel qu’on ne peut simuler, c’est la psychologie du pilote de 39-45.
Effectivement dans des cas de désespoir les réactions peuvent être différentes que dans des cas prévu par le manuel.