Check-Six Forums

Salut à tous,

Après avoir exploré le BVR aux commandes de mon F-15, je pensais poursuivre en m'attaquant au CAC (close air combat). L'idée n'était pas de se limiter au seul "gunzo" qui ne correspond pas à une situation réelle, mais est un style en soit...
Je voulais savoir ce que pourrait donner une rencontre à armes égales entre les différents chasseurs de Lockon.
J'entends par "armes égales", chaque appareil à sa masse de combat (50% de kéro) et full armement.
Ayant massacré pas mal d'IA, je décidais alors de m'essayer au HvsH, qui seul pouvait être déterminant pour confirmer d'éventuelles doctrines.
A tout seigneur tout honneur, c'est vers le plus difficile que je désirais m'attaquer, je m'entraînais donc scrupuleusement à trouver les failles du Su-27 lors d'un combat tournoyant sans tir avant le merge bien sûr...
Ayant pu venir à bout de mes adversaires électroniques, je pensais réitérer la manœuvre contre des pilotes humains. Quant à faire, autant le proposer à un "cocher" faisant référence en la matière et MajorBug accepta de tenter l'expérience...

Voivi les "data" sur les appareils lors de cette confrontation:
F-15C:17101kg dont 3052 de pétrole et 1259kg d'armement (8 missiles)
Su27s:23306kg dont 4700kg de pétrole et 2606kg d'armement (8 missiles + ECM)
Dans cette configuration, le F-15 surclasse le Su-27 aussi bien en T/W (poussée/poid) qu'en Wing loading (rapport du poids ramené à la surface de l'aile)
Les deux appareils sont en face à face 2.2nm 900km/h et altitude 3000m puis 6000m.

Les résultats sont assez clairs: Sur 57 engagements, le Su-27 obtient 48 kill net + 3 "co-kill" (les deux appareils sont allés au tapis). Le F-15 n'obtient que 6 kill
Toute la panoplie des BFM a été sortie, nose to nose, nose to tail, immelman, etc... Mais rien ni fera... Ce n'est pas tant que le F-15 n'arrive pas à manœuvrer, au contraire, dans pas mal de cas, quelques secondes de plus auraient sans doute permis une fenêtre de tir. Le problème c'est que grâce à son viseur de casque le Su-27, même en léger retard ou sans vitesse arrive quasiment toujours à accrocher et tirer le premier contraignant alors son adversaire à partir en défensive; ruinant de ce fait toute opportunité pour le F-15...
La leçon est donc sévère et le Sukhoï même lourd reste imbattable en dog missile grâce essentiellement à sa capacité de tir off-boresight proprement ahurissante vue du cockpit du F-15...

ps: @ MajorBug, je ne t'ai pas demandé ton approbation pour la diffusion de ces ACMI mais vu ta prestation je ne pense pas que tu en prendras ombrage...;)
http://server.3rd-wing.net/public/acmi% ... 0Mitor.rar
http://server.3rd-wing.net/public/track ... Bug(2).zip

pps: La prochaine étape consistera à voir ce que çà donne face au Mig...

Pas de souci pour la diffusion

Si tu comptes essayer contre des Mig, tu devrais avoir des résultats un peu plus en faveur du F-15, mais ça risque quand même d'être chaud surtout contre du Mig-29S avec R-27ER/R-27ET/R-77/R-73. Le Mig s'en tirera mieux en nose-to-tail avec son meilleur poussée/poids (c'était la grosse faille du Su-27, terminer un nose-to-tail à 400 km/h, même en le jouant nose-low), par contre comme il va virer plus vite (~800 km/h contre ~500 km/h pour le Su-27), ça sera plus difficile pour toi de gratter l'angle de tir, voire même de gratter une passe frontale.

Mais clairement le Mig virera moins bien donc c'est à voir. A cause de son rayon de virage énorme (surtout quand il est chargé), tu as peut-être intérêt à jouer en nose-to-nose cette fois. Si ça te permet de passer derrière lui (strictement impossible contre le Su-27), tu obtiens une bonne solution au canon vu que la séparation sera pas suffisante pour tirer aux missiles. Le risque en nose-to-tail, c'est comme avec le Su-27 : la séparation est suffisante pour tirer du missile BVR qui pique, et avec le viseur de casque l'adversaire à une solution de tir bien plus tôt

PS : tu as mis les ACMI dans la section "private" du ftp, y'a que toi qui y a accès. Passe-les sur la section "public"

[quote="MajorBug"]
PS : tu as mis les ACMI dans la section "private" du ftp, y'a que toi qui y a accès. Passe-les sur la section "public" ] Autant pour moi, je modifie de suite...

Salut les furieux

Az' m'a parlé de votre petite sortie Ca confirme ce dont je me doutais un peu

Pour ce qui est du choix des manoeuvres, un merge en deux cercles contre un appareil équipé d'un viseur de casque + missiles à poussée vectorielle, c'est souvent très risqué (du moins annoncé comme tel dans la vraie vie)
De façon théorique, il vaudrait mieux jouer le 1 cercle et croiser les doigts pour arriver à passer rapidement dans la Rmin des Fox 2 Après... Vu la taille de la Rmin dans LO, pas sur que ce soit si efficace...

Sinon, pour revenir sur la situation F-15 vs MiG-29, le Fulcrum est loin de tourner aussi bien que le 27 à basse vitesse, le 1 cercle devrait encore mieux marcher, d'autant plus que le fait d'emporter des missiles BVR empêche quasiment les extensions

Dans tous les cas, si vous prenez les videos sur le net comme "Eagle's Rage", l'instructeur précise bien que les pilotes de F-15 vont apprendre comment dessouder un MiG-29 proprement, il n'est pas fait mention d'un Flanker... Parce que c'est pas la même bête (IRL et dans LO)...


Hub.

Salut Hub,

HubMan a écrit :Salut les furieux
Pour ce qui est du choix des manoeuvres, un merge en deux cercles contre un appareil équipé d'un viseur de casque + missiles à poussée vectorielle, c'est souvent très risqué (du moins annoncé comme tel dans la vraie vie)
De façon théorique, il vaudrait mieux jouer le 1 cercle et croiser les doigts pour arriver à passer rapidement dans la Rmin des Fox 2 Après... Vu la taille de la Rmin dans LO, pas sur que ce soit si efficace...

D'accord avec toi sur le principe, d'ailleurs c'est bien comme çà que j'arrive à poutrer les IA: un cercle nose up pour "fatiguer" le Su-27, puis lui "tomber" dessus en nose low. Avec Major, j'étais obligé de serrer très fort mon virage pour lui interdire la fenêtre de tir missile mais après le demi/tour il m'était impossible de me placer avant qu'il ne m'expédie ses missiles tout en haut de sa chandelle sans presque plus de vitesse alors qu'il me manquait 2 ou 3 secondes pour un accrochage missile...

Sinon, pour revenir sur la situation F-15 vs MiG-29, le Fulcrum est loin de tourner aussi bien que le 27 à basse vitesse, le 1 cercle devrait encore mieux marcher, d'autant plus que le fait d'emporter des missiles BVR empêche quasiment les extensions

Oui, d'autant qu'en nose to tail je risque de le perdre le "moucheron"...

Dans tous les cas, si vous prenez les videos sur le net comme "Eagle's Rage", l'instructeur précise bien que les pilotes de F-15 vont apprendre comment dessouder un MiG-29 proprement, il n'est pas fait mention d'un Flanker... Parce que c'est pas la même bête (IRL et dans LO)...
Hub.

Cà parait raisonnable...

Ciao

C'est très instructif tout ça mais :
"nose to nose" et "nose to tail", je pense que c'est un type de poursuite mais c'est quoi comme mouvement exactement.

merci d'avance d'éclairer ma pauvre lanterne

EDIT : et tant qu'on y est, "nose up" et "nose low"

Pour ce qui est du choix des manoeuvres, un merge en deux cercles contre un appareil équipé d'un viseur de casque + missiles à poussée vectorielle, c'est souvent très risqué (du moins annoncé comme tel dans la vraie vie)

Yep en théorie, sauf que c'est le seul cas où le F-15 pouvait arriver avec l'angle et la séparation suffisante pour tirer

Ca suppose évidemment que le premier voire le deuxième R-27ER du Su-27 rate sa cible (c'est pas courant), mais c'est dans ces situations où Mitor a pu faire du kill sans erreur de ma part

Le nose-to-nose contre du Su-27 c'est suicidaire : on casse tranquillement la vitesse pour gratter la séparation suffisante, on pointe le nez où on veut, et un R-27ER + viseur de casque règle la question

Edit pour Shingouz :
- nose-to-nose = virage en "un cercle" : tu vires vers le nez de l'adversaire et c'est l'avion qui a le rayon de virage le plus réduit qui prend l'avantage
- nose-to-tail = virage en "deux cercles" : tu vires vers les tuyères de l'adversaire et c'est l'avion qui a la cadence de virage soutenue la plus élevée qui prend l'avantage (sauf que le viseur de casque donne ~30° d'avance au Su-27)
- nose-up : tu vires avec le nez légèrement au dessus de l'horizon (15-20°) pour transformer ton excédent de vitesse en altitude, ou pour dégrader davantage en virage, selon la nécessite
- nose-low : tu vires avec le nez légèrement sous l'horizon pour dégrader moins pendant ton virage et garder un taux de virage soutenu plus important, quitte à perdre un peu d'altitude

mitor74 a écrit :Salut Hub,
D'accord avec toi sur le principe, d'ailleurs c'est bien comme çà que j'arrive à poutrer les IA: un cercle nose up pour "fatiguer" le Su-27, puis lui "tomber" dessus en nose low. Avec Major, j'étais obligé de serrer très fort mon virage pour lui interdire la fenêtre de tir missile mais après le demi/tour il m'était impossible de me placer avant qu'il ne m'expédie ses missiles tout en haut de sa chandelle sans presque plus de vitesse alors qu'il me manquait 2 ou 3 secondes pour un accrochage missile...

Oui, d'autant qu'en nose to tail je risque de le perdre le "moucheron"...

Cà parait raisonnable...

Ciao

Ok Juste une idée comme ça, tu as essayé de faire du merge un cercle avec une barrique (genre Barrel Roll attack) vers Bug ? Parce que l'idée étant de lui bouffer le plus de séparation latérale / verticale pour l'empêcher de te coller un Fox 2, ça pourrait peut être fonctionner.

Et au merge, tu as essayé de le "froler" le plus possible ? Parce que tout l'espace qu'il y a entre lui et toi est autant de liberté pour lui Perso, contre un Flanker, j'éviterai le plus possible de mettre de la séparation latérale / verticale

Je dis ça, je dis ça Vous êtes deux moustachus de LO et vous avez pas besoin que je vous explique ce que vous savez déja très bien


Hub.

PS : +1 pour le 1 cercle contre les adversaires de petite taille...

Grilled:hum:

Shingouz a écrit :C'est très instructif tout ça mais :
"nose to nose" et "nose to tail", je pense que c'est un type de poursuite mais c'est quoi comme mouvement exactement.

merci d'avance d'éclairer ma pauvre lanterne

EDIT : et tant qu'on y est, "nose up" et "nose low"

Salut Shingouz,

nose to nose: les deux appareils virent en sens inverse au merge: un sur sa gauche et l'autre sur sa droite, ils se retrouvent alors dans un seul et même cercle.
nose to tail: c'est le contraire, les deux appareils virent du même côté chacun décrivant un cercle séparé.
nose up: le nez au dessus de l'horizon (pour par exemple casser sa vitesse ou emmagasiner de l'énergie)
nose down: le nez en dessous de l'horizon pour gagner de la vitesse ou virer plus serré en bénéficiant du God's G (de l'attraction terrestre)

Ok Juste une idée comme ça, tu as essayé de faire du merge un cercle avec une barrique (genre Barrel Roll attack) vers Bug ? Parce que l'idée étant de lui bouffer le plus de séparation latérale / verticale pour l'empêcher de te coller un Fox 2, ça pourrait peut être fonctionner.

En fait, et ça se voit sur les acmis, les fox 2 marchent excessivement mal contre le F-15 (je t'en avais déjà parlé, c'est une impression qui s'est confirmée hier), les R-73 comme les R-27ET ont tendance à verrouiller le premier flare lancé même si l'adversaire est pleine PC. Et pour ne rien arranger, Mitor essayait de réduire au maximum sa signature thermique avant que j'arrive en position de tir. Tout ça fait que j'étais à 15-20% de réussite avec les thermiques, donc j'ai très vite arrêté de les utiliser sauf cobra / fire & forget (uniquement sur les derniers engagements). Le R-27ER donnait des taux de réussite assez proches du 2/3, et il vu qu'il est largué et qu'il s'allume en ayant la tête déjà pointée sur la cible, il supporte parfaitement d'être tiré avec un AOT et un LOS rate où un fox 2 tiré sur rail passerait loin derrière l'adversaire

Tout ça pour dire que les kills se faisaient très rarement lors du premier virage en merge un cercle, donc le barrel roll attack aurait pas changé grand chose. La technique était à chaque fois la même : un tir au premier croisement au cas où (ça a dû toucher deux fois), puis si le croisement s'est fait avec un maximum d'AOT, montée manche au ventre volets sortis pour effectuer une boucle et casser la vitesse. C'est un peu le mode "tourelle", l'avion termine sur le dos à 150 km/h et retombe assisté par la gravité, ce qui donne un virage très serré. Pendant ce temps là, la séparation avec l'adversaire est devenue suffisante pour tirer au R-27ER et le F-15 n'a pas pu gratter assez d'angle pour sortir du cone du viseur de casque. Fatal à tous les coups

Et au merge, tu as essayé de le "froler" le plus possible ? Parce que tout l'espace qu'il y a entre lui et toi est autant de liberté pour lui Perso, contre un Flanker, j'éviterai le plus possible de mettre de la séparation latérale / verticale

Ca pour froler, ça a frolé, miraculeux qu'on se soit jamais encastrés

Pour te donner une idée, parfois je suis allé jusqu'à laisser un peu de séparation latérale (50 mètres environ) pour inviter Mitor à virer vers moi, puis inverser le virage pour provoquer un nose-to-nose, et malgré la séparation offerte j'avais encore un net avantage dès le premier croisement. Comme quoi le nose-to-nose, d'accord ça pourrit les paramètres de tir du Su-27, mais si c'est pour se faire plomber au canon sans avoir aucune opportunité, c'est pas mieux

HubMan a écrit :Ok Juste une idée comme ça, tu as essayé de faire du merge un cercle avec une barrique (genre Barrel Roll attack) vers Bug ? Parce que l'idée étant de lui bouffer le plus de séparation latérale / verticale pour l'empêcher de te coller un Fox 2, ça pourrait peut être fonctionner.

Et au merge, tu as essayé de le "froler" le plus possible ? Parce que tout l'espace qu'il y a entre lui et toi est autant de liberté pour lui Perso, contre un Flanker, j'éviterai le plus possible de mettre de la séparation latérale / verticale

Je dis ça, je dis ça Vous êtes deux moustachus de LO et vous avez pas besoin que je vous explique ce que vous savez déja très bien


Hub.

PS : +1 pour le 1 cercle contre les adversaires de petite taille...

Oui, c'était plus ou moins ma "maskirovka" contre les Su-27 IA...Au merge, virage nose to nose en montée pour me retrouver au dessus de lui au croisement lui interdisant de fait toute fenêtre de tir, jusque là çà marche, mais comme Bug n'est pas manchot, ma marge est trop faible et quand je renverse pour me placer dans ses six heures je me retrouve en descente et lui en montée (jusque là normal aussi) et à la ressource alors que je pointe mon nez vers lui, il arrive toujours à me coller ses missiles avant que je puisse en faire autant... chose que l'IA ne sait pas faire...

La technique de Bug est quasi imparable en fait... Ca me rappelle un peu le gunzo MiG-29 vs Su-27 : tu fais le merge deux cercles en or en MiG-29, tu bouffes de l'angle comme un malade, tu te dis que tu vas truffer le flanker et que tu as au moins 60° d'avantage au croisement suivant... Sauf que le 27 continue à tourner comme un fou alors que toi tu commences à ralentir et il pointe son nez sur toi pour t'allumer alors qu'il te manque encore quelques degrés...

Pas grand chose à faire contre un appareil qui manoeuvre aussi bien à basse vitesse et qui pointe son nez où il veut comme il veut en dessous de 300km/h... C'est encore plus vrai en combat missile...


Hub.


PS : Mitor, t'as essayé de simplement défendre tout ce que tu peux jusqu'à ce que tu aies épuisé tous les missiles de Bug et le finir après ?
PPS : merci pour ton post limpide Bug

MajorBug a écrit :Edit pour Shingouz :
...

mitor74 a écrit :Salut Shingouz,...

Merci pour les précisions

Rien a faire,


les liens, ne veulent pas fonctionner ! :(

Un F-15 en cac ? cayquoiça ?

Bonjour Mitor

Nous avions déjà effectué ce genre de test chez nous mais à arme égale, comme tu le notes et surtout pour un test , doit se faire avec des pilotes égaux. Je ne connais aucun de vous deux mais même partant du principe que vous êtres très proches le test est faussé car il aurait fallu échanger de monture pour que ce soit l' appareil qui détermine le combat le plus possible et non le facteur humain ( aucun de nous est égal).

Sauf que, je connais assez bien le F-15 et je ne sais pas si Mitor connait le Su-27
Faire comme tu dis ç'aurait pu donner la victoire au F-15 de manière assez artificielle finalement

Pour Famas : même souci, IIS c'est vraiment pourri ... Mitor il faudrait que tu essayes de raccourci le nom des fichiers, du style "BFM1", "BFM2", etc

Il est évident que la connaissance la plus égale possible des 2 appareils est necessaire pour ne pas fausser le test et tirer des résultats erronnés.

J'ai édité, sans espace ce sera sans doute mieux ?
Dites moi.

Et un jour de fête, on investira dans Apache, si vous êtes sages.

++
Az'

Pas mieux, 404 maintenant

Famas_TAW a écrit :Rien a faire,


les liens, ne veulent pas fonctionner ! :(

Cà y est, j'ai modifié le "package" et maintenant çà marche!
Désolé pour les contre-temps...

Bonjour Mitor

Nous avions déjà effectué ce genre de test chez nous mais à arme égale, comme tu le notes et surtout pour un test , doit se faire avec des pilotes égaux. Je ne connais aucun de vous deux mais même partant du principe que vous êtres très proches le test est faussé car il aurait fallu échanger de monture pour que ce soit l' appareil qui détermine le combat le plus possible et non le facteur humain ( aucun de nous est égal).

J'ai commencé à voler sur Su-27 pendant pas mal de temps avant de m'intéresser au F-15. Certes je n'ai peut-être pas le niveau de MajorBug, mais je connais assez bien la théorie du CAC et ses manœuvres de même que les forces et faiblesses des différents chasseurs. Je sais surtout qu'un F-15 ne peut pas rivaliser en combat basse vitesse avec un Sukhoï et que le combat à l'énergie est très difficile à mener face à lui parce que même si le F-15 le surclasse en T/W la différence de poussée n'est pas assez grande entre les deux pour permettre des extensions lors de combats au missile. Le F-15 est obligé de virer serré pour essayer de ne pas entrer dans le domaine de tir du Su-27, lequel est énorme grâce au viseur de casque... Il est clair qu'en gunzo, c'est pas la même histoire puisque toutes les extensions sont possibles, au pire, le F-15 aura toujours la possibilité de rompre le combat ce qui n'est pas le cas avec des missiles...

Mitor, t'as essayé de simplement défendre tout ce que tu peux jusqu'à ce que tu aies épuisé tous les missiles de Bug et le finir après ?

J'y suis presque parvenu une fois, Bug m'a eu avec son dernier missile. Mais je ne suis pas sûr de réitérer systématiquement le processus et pouvoir en faire une doctrine d'emploi face au Su-27...
"Contre un Su-27 les gars c'est simple, vous vous démerdez pour lui faire cracher tous ses missiles (entre 8 et 10...) et après c'est simple vous lui tombez dessus! Des question?!...:biggrin:

Merci beaucoup Mitor Pour tes ACMIs et pour tout les effors que tu fait pour que les F-15 puisse avoir un jour dans lock-on la superiorité.

joli boulot comme d'hab . Nickel .

Petit up: Pour ceux qui préfèrent, j'ai rajouté sur le premier post une partie des tracks enregistrés...