Schémas type du Beam

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galevsky
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#51

Message par galevsky »

BUSARD : tu t'es effectivement gourré.

Regarde l'avion qui beam.

Il s'approche pas lui. Pourtant l'avion porteur avance. Donc la fréquence est modifiée, elle est élevée. Alors, le calculateur de bord calcule l'élévation de fréquence due à son avancée, et du coup, après traitement, l'avion ne voit pas le bandit.

Mais la longueur d'onde de retour n'est pas celle de l'aller. ;)

De même que dans le cas 2. Sauf que dans le cas deux, elle est augmentée de plus, ce qui fait que l'avion voit quelque chose devant lui en approche.
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galevsky
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#52

Message par galevsky »

Originally posted by BUSARD@25 Oct 2004, 14:29
En ce qui concerne le sol, immobile/radar, tout se passe comme s'il avait une vitesse v(sol) = - v(radar), et donc, il devrait y avoir un décalage des ondes retournées par le sol, et là, je sais pas trop ???? Il doit y avoir un filtre fonction de la vitesse vraie de l'avion qui permet d'éliminer ça.


Ce qui amène une autre question :
que se passe t-il lorsqu'une cible s'éloigne de mon radar avec le double de ma vitesse ..... Je ne devrais rien voir, non ? :huh:
Oui depuis la deuxième page de ce post i lest dit que l'avionique calcule en temps réelle la compression d'onde instantanée..... afin de pouvoir "gommer" le rapprochement de l'avion émetteur..... donc ce qui est immobile n'est pas spotté... les maison etc.... (sauf sur les radars des premières générations avec lesquels fallait pas regarder en bas, dès que ça renvoyait quelque chose c'était spotté.)

En ce qui concerne le double de la vitesse je comprends pas le pb..... à partir où il y a éloignement, la fréquence va augmenter c'est tout. et se sera détecté.
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Whisper
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#53

Message par Whisper »

Attention, post à vulgarisation elevé et exemples pas forcement malins :)
c'est juste que c'est comme ca que je me représente les choses pour faciliter le point de vue... rien de professoral ;)


A priori :
Les radars Air-Air sont "à effet Doppler"

comme expliqué + haut, l'effet Doppler, c'est le changement de longueur d'onde du à un déplacement.
Pour vulgariser, on va imaginer l'experience suivante :

Situation 1) : prenons quelqu'un avec un sac de bille, et qui lance toutes les secondes ses billes par terre, à une vitesse de 1m/s.
La distance entre chaque bille sera donc de 1 mètre pile poil.

Situation 2) : Maintenant, faisons avancer le bonhomme. Forcement, entre le lacher de la bille A et de la bille B, il aura avancé, donc pendant la seconde entre les 2 lancés, la bille A aura fait 1m, mais la B sera lancée plus en avant => la distance entre les billes est moindre.

La distance entre billes, c'est la longueur d'onde.

Situation 3) : Imaginons l'inverse, le gars veut savoir ce qui bouge dans la piece, mais reste immobile. Toutes les billes qui rebondissent (on va imaginer qu'il a une chance incroyable et qu'elles reviennent toutes directement vers lui... comme les ondes radars, en fait ;) ) lui reviennent avec 1m de séparation.
SAUF... si elles rebondissent contre quelquechose qui bouge.
Donc, dès que le gars repere deux billes revenant avec + ou - de 1 mètre de différence, il SAIT que quelquechose bouge dans la direction où il a lancé ses billes. Pour peut qu'il est "marqué" les billes, par exemple avec une couleur, pour savoir à quel moment il les avait lancées à l'origine, il peut, connaissant leur vitesse, et le temps qu'elles ont mis à revenir, determiner la distance.

Situation 4) : Compliquons une derniere fois le boulot en faisant bouger le gars. Là, il va avoir pleins de retour avec une distance entre bille différent de 1m/s, mais qu'il va éliminer parcequ'ils correspondent aux retour qu'il avait dans la situation 2).

C'est exactement comme ca que ca fonctionne.
Pour le marquage, j'imagine que c'est soit la perte d'amplitude soit un truc du genre polarisation qui permet d'identifier l'"age" d'un retour radar.

Donc :
1) tu ne detectes que les changements de longueur d'onde par rapport à la londueur d'onde émise. Résultat => vitesse relative nulle, pas de changement de longueur d'onde, pas de détection.
2) tu filtre les changements de longueur d'onde correspondant exactement à ta vitesse pour eviter de detecter le sol.

Maintenant, pleins d'autres choses sont à prendre en considération.
Reprenons notre exemple du gars, de ses billes, etc... :)
dans le cas 3), où il ne bouge pas, comment le type se fait une représentation du monde autour de lui?
Les billes, c'est bien, mais ca se lance dans une direction, et c'est pas super epais.
Pas génial pour couvrir toute la piece devant lui.
Donc il va lancer aussi vite qu'il le peut (il est limité) des billes devant lui en "scannant" de gauche a droite, par exemple, et par paires (histoire de détecter les changement de distance entre billes).
Quand un objet bouge, une de ces paires va revenir avec disons moins de 1m de différence entre elles. Là, il sait immédiatement qu'un objet arrive, il connait la vitesse de rapprochement (mais il ne sait pas si l'objet va à droite ou a gauche, donc il ne connais pas sa vitesse réelle ni sa direction réelle), la distance, et l'azimuth.
C'est le mode RWS.
Pour connaitre plus précisement la direction et la vitesse de l'objet, il va falloir qu'il attende qu'une seconde paire lui reviennent avec moins d'un metre de différence.
De là, il sait que l'objet a fait une distance X en Y secondes, s'est rapproché de Z centimètres en allant D degrés sur la droite. Il peut donc en déduire direction et vitese complete.

oui mais... que ce passe-t-il quand 2 objets sont détectés? 2 proches l'un de l'autre au point que quand une nouvelle paire de billes revient avec une longeur d'onde différente, il ne puisse pas dire si c'est l'objet 1 ou l'objet 2? Impossible de déterminer la vitesse et la direction des deux objets.
Comment faire? Le seul truc, c'est de lancer des billes plus souvent dans la direction des objets pour que les retour soient différentiables. Chaque objet n'aura pas eu le temps de se rapprocher suffisamment de l'autre au point qu'on ne puisse plus prédire "cette paire de bille là, c'est l'objet 1!".
Or le bras du bonhomme ayant des limites (en postulant qu'il lance déjà à sa vitesse max), ca veut dire qu'il ne va plus pouvoir lancer ses billes aussi largement autour de lui. Il va falloir qu'il réduise son angle d'ouverture.
=> C'est le mode TWS.

Quand il veut ne suivre qu'un objet, il va calculer où il doit lancer ses billes pour toucher l'objet et ne plus en lancer ailleurs. L'objet se prend alors toutes les billes dans la tronche. Le bonhomme a largement assez d'info pour tout connaitre de l'objet
C'est le mode STT (et le RWR de la cible crie comme un fou ;) )
Le risque c'est qu'il "vise mal". Si l'objet par exemple change très brusquement de trajectoire (trop pour le temps de trajet des billes, par exemple, donc les calculs du gars se font trop tard)
Donc j'en déduit que jusqu'à une certaine distance, changer d'altitude/de direction brusquement est utile. Trop près, ca risque de servir à rien.
Whisper, aka Kalbuth
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#54

Message par Seb(Tom) »

Originally posted by galevsky@25 Oct 2004, 14:36
BUSARD : tu t'es effectivement gourré.

Regarde l'avion qui beam.

Il s'approche pas lui. Pourtant l'avion porteur avance. Donc la fréquence est modifiée, elle est élevée. Alors, le calculateur de bord calcule l'élévation de fréquence due à son avancée, et du coup, après traitement, l'avion ne voit pas le bandit.

Mais la longueur d'onde de retour n'est pas celle de l'aller. ;)

De même que dans le cas 2. Sauf que dans le cas deux, elle est augmentée de plus, ce qui fait que l'avion voit quelque chose devant lui en approche.
Oui... c'est exactement ce que je voulais dire.... ;)

(pas très clairement apparement... :blushing: )
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geronimo
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#55

Message par geronimo »

Excellente image que celle des billes whisper ! :modob:

Pour en rajouter encore un peu, l'effet doppler, nous le vivons tous, tous les jours.

Suffit de s'arrêter sur un passage piéton et d'écouter le son que fait une voiture qui passe en trombe devant nous...

Lorsqu'elle arrive vers nous : Les ondes sonores se dirigent aussi vers nous - à une vitesse de v+v1 (vitesse du son + vitesse de la voiture) , ce qui a pour effet d'augmenter artificiellement leur fréquence (de diminuer la longeur d'onde) : le son est donc plus aigus qu'il n'est vraiment.

Lorsqu'elle s'éloigne de nous : Les ondes sonores se dirigent vers nous - toujours - mais à une vitesse de v-v1, ce qui a pour effet de diminuer artificiellement leur fréquence (d'augmenter la longeur d'onde) : le son est donc plus grâve qu'il n'est vraiment.

D'ou l'effet grand prix de formule 1.

C'est encore plus flagrant quand c'est une voiture qui klaxone qui nous passe...

L'effet doppler est intégré par tous les gamins des bacs à sable du monde, quand ils simulent une course de voiture : ils font tous un bruit caractéristique qui passe de l'aigus au grave... gniiiiiiiiiiiiiiiiiiiiioooooooooooooonnnnn :adonf!:
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galevsky
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#56

Message par galevsky »

merci géro........ :lol: :lol:

Peut-être que ma Maranello ne t'avais pas plu :lol:
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EC-18C
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#57

Message par EC-18C »

Originally posted by shockeur@25 Oct 2004, 13:45

En gros, tout se passes bien tant que le bandit se trouve en dessous de 40 Km
ps : le F15 peux locker un bandit dés qu'il a un contact (contrairement au Suxx)..enfin ceci est un autre sujet.

Alors la je ne suis pas daccord du tout. :modor:
Cela m'est arrivé en plusieurs parties: echo de bandit à 75-80Nm. J'essaye de locker et j'y arrive que pendant une fraction de seconde, où je vois que le bandit approche avec un angle proche de 0. Évidement son brouillage est Off. Je ne peux le locker que quand il est proche de 40Nm :)
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galevsky
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#58

Message par galevsky »

Moi j'aimerais juste comprendre ce que ça veut dire :

il peut locker dès qu'il a un echo sur le radar ? c'est bien ça ? Chose que peut pas faire le SU ? c'est bien ça ? dans les mêmes conditions ? (pas d'ECM, rapprochement en frontal etc..) ? C'est pour parler de quoi ? de la puissance du radar supérieure sur le F-15 ?
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Sparfell
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#59

Message par Sparfell »

Originally posted by Whisper@25 Oct 2004, 15:05
Le risque c'est qu'il "vise mal". Si l'objet par exemple change très brusquement de trajectoire (trop pour le temps de trajet des billes, par exemple, donc les calculs du gars se font trop tard)
Donc j'en déduit que jusqu'à une certaine distance, changer d'altitude/de direction brusquement est utile. Trop près, ca risque de servir à rien.
Je tique un peu sur ce point là. Les ondes radar se déplacent à la vitesse de la lumière ... et mine que rien, ça va vite ;). Le méchant en face a à peine commencé à songé qu'il allait changer de trajectoire que tes ondes émises ont déjà fait l'aller retour ;). Ceci dit, il reste encore le temps de traitement de l'information, non négligeable, particulièrement en TWS ... pour le STT, je suis plus sceptique :huh:.
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galevsky
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#60

Message par galevsky »

Originally posted by Sparfell@25 Oct 2004, 16:02
Le méchant en face a à peine commencé à songé qu'il allait changer de trajectoire que tes ondes émises ont déjà fait l'aller retour ;). Ceci dit, il reste encore le temps de traitement de l'information, non négligeable, particulièrement en TWS ...
Je tique un peu sur ce point là.
Moi aussi.

Les ondes radar se déplacent à la vitesse de la lumière ... et mine que rien, ça va vite ;).
:ph34r: bien moins que ça, mais ça va très vite c'est sûr :D
pour le STT, je suis plus sceptique :huh:.
Clair, pareille, mais la distance devient un problème à cause de la puissance du signal emis, la taille de l'antenne limitée etc... il doit arriver que tu ne reçoives pas grand chose, suivant l'angle d'aspect de la cible, car la quantité d'onde renvoyée est faiblarde, etc.... je veux bien le croire. Mais de là à perdre le track parce que la cible se déplace très vite, faudrait vraiment une cible vraiment vraiment loin en effet.
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Sparfell
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#61

Message par Sparfell »

Originally posted by shockeur@25 Oct 2004, 13:45
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Schéma expliquant la perte du lock/contact radar selon la distance et l'angle d'aspect (à refaire avec un Suxx) :

Exemple :
Se retouver en face à face (180 °) à 100 Km (on peux locker le bandit jusqu'a 100 Km)
Si celui ci beam (se retrouve à 90 °)-->Perte du lock (attendre qu'on soit à 75 Km pour le relocker lol)

En gros, tout se passes bien tant que le bandit se trouve en dessous de 40 Km
ps : le F15 peux locker un bandit dés qu'il a un contact (contrairement au Suxx)..enfin ceci est un autre sujet.
Hmmm, je dois pas être bien réveillé :P. Tu peux expliquer plus en détail ce que tu veux montrer avec ton graphe Shockeur ?

De plus tu sembles dire qu'un beam à moins de 40 km ne fait pas perdre le lock sur un F15, ça me paraît pour le moins étrange :huh:.
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geronimo
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#62

Message par geronimo »

Originally posted by EC-18C+25 Oct 2004, 15:54--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (EC-18C @ 25 Oct 2004, 15:54)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-shockeur@25 Oct 2004, 13:45

En gros, tout se passes bien tant que le bandit se trouve en dessous de 40 Km
ps : le F15 peux locker un bandit dés qu'il a un contact (contrairement au Suxx)..enfin ceci est un autre sujet.

Alors la je ne suis pas daccord du tout. :modor:
Cela m'est arrivé en plusieurs parties: echo de bandit à 75-80Nm. J'essaye de locker et j'y arrive que pendant une fraction de seconde, où je vois que le bandit approche avec un angle proche de 0. Évidement son brouillage est Off. Je ne peux le locker que quand il est proche de 40Nm :) [/b][/quote]
Euh.. tu confonds peut être km et Nm ?

1 mile nautique = 1,8520 km
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galevsky
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#63

Message par galevsky »

Attendez : le shéma de shockeur, c'est bien le RWR sonne à partir de ? et le domaine où il sonne se situe en dessous de la courbe, c'est bien de ça dont on parle non ? nullement de lock ? (oui il a oublié de laisser le trou pour la plage 87°~93°)

Ce qui dérange dans ce graphe, c'est qu'on lit pas les bonne infos : y'a trois choses.

Y'a la limite à partir de laquelle le RWR sonne plus.

Fonction de deux params : la distance, et l'aspect.

A 40 km, je lis que tous les aspect font sonner le RWR.

A 80 km, seuls les aspect supérieurs à 93 ° font sonner le RWR. Permettez moi de douter.
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berkoutskaia
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#64

Message par berkoutskaia »

bien moins que ça, mais ça va très vite c'est sûr
comment ca "bien moins"???

les ondes radars sont des ondes électromagnétiques, donc de célérité identique aux ondes lumineuses, car de même nature... c'est a dire 299 792 km/s dans le vide, et un chouilla moins dans l'air;)
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geronimo
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#65

Message par geronimo »

Euh... il me semble que le schéma de Shockeur est bon moi.
Je le comprends comme étant la zone limite de lock d'un bandit en fonction :
- de son angle d'aspect
- de la distance qui nous sépare du bandit

Je pense que sur le schéma il faut lire distance (au lieu de Portée)

Euh.. j'ai retouché un peu le .gif... personne ne m'en voudras ? ... c'est pour illustrer ce que j'ai compris :

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EDIT : ... et c'est vrai.. que cela n'illustre que partiellement et indirectement le sujet qui porte sur le beam...
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galevsky
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#66

Message par galevsky »

ouais, non, bon, j'ai directement paensé à la vitesse de la umière = les 300 000 Km/s, mais avec l'indice de célérité du milieu, c'est plus qu'un chouilla moins ;)
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galevsky
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#67

Message par galevsky »

Géro, le titre étant "contact RWR", je pense pas qu'il s'agisse de domaine de "lock", mais de contact sur le RWR .....
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johnny
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#68

Message par johnny »

Des choses interressantes dans tout ça, mais je vous livre une chose étrange que je viends de vérifier et qui fait inclure peut être la distance dans le résultat d'un beam comme le dit Schockeur:

partant du principe que l'effet doppler fait perdre le lock quand la cible est à 90°par rapport à l'émission, on ne pourrait donc pas locker , ou garder le lock, sur un avion Flanking; et bien si, mettez vous sur une trajectoire perpendiculaire qu'un bandit va couper à un moment donc pile à 90°, lockez le par exemple à 11 heure (si il vient de gauche) et bien à aucun moment, quand il est passé devant moi, je n'ai perdu le lock!! la distance était d'environ 25 Nm à la perpendiculaire.

qu'en pensez vous?
à vérifier à grande distance.
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geronimo
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#69

Message par geronimo »

Originally posted by galevsky@25 Oct 2004, 16:46
Géro, le titre étant "contact RWR", je pense pas qu'il s'agisse de domaine de "lock", mais de contact sur le RWR .....
:blushing: C'était bien tenté quand même ? non ? bon ... ... et il est où shockeur ?!

berkoutskaia
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#70

Message par berkoutskaia »

Originally posted by galevsky@25 Oct 2004, 16:45
ouais, non, bon, j'ai directement paensé à la vitesse de la umière = les 300 000 Km/s, mais avec l'indice de célérité du milieu, c'est plus qu'un chouilla moins ;)
non non :(

dans l'eau je suis d'accord, la vitesse de la lumiere est réduite de 25% par rapport a la vitesse dans le vide (je passe les details qui precisent que ce rapport varie très légèrement avec la longueur d'onde).

Si mes souvenirs sont corrects, on a un rapport de 1,003 entre la célérité dans le vide et la célérité dans l'air en conditions standards...

J'arrête ici de déblattérer, ca n'est pas le but de ce post! ^_^
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Vo
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#71

Message par Vo »

Le newbie que je suis a compris ce que voulais dire ce mot bizarre. Il ne me reste plus qu'à le faire en combat, mais là ça risque d'être déjà plus tendu :lol:

harmoril
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#72

Message par harmoril »

Autre post dans lequel il est question du Beam ...c'est posé calmement , ça se laisse lire :exit:
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Sparfell
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#73

Message par Sparfell »

Originally posted by johnny@25 Oct 2004, 16:52
mettez vous sur une trajectoire perpendiculaire qu'un bandit va couper à un moment donc pile à 90°, lockez le par exemple à 11 heure (si il vient de gauche) et bien à aucun moment, quand il est passé devant moi, je n'ai perdu le lock!! la distance était d'environ 25 Nm à la perpendiculaire.

qu'en pensez vous?
à vérifier à grande distance.
La cible était-elle plus bas ou plus haut que toi ? Dans LO 1.0 le beam était inefficace quand l'avion "éclaireur" était plus bas que toi (depuis 1.0, je sais pas :(( ) ... chose qui a priori ne correspondrait à aucune réalité :hum:.

PS, j'en profite pour déplacer ce sujet dans le sous-forum tactique ;) (en espérant ne pas m'empêtré dans les options de modérations :blushing: :P )
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johnny
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#74

Message par johnny »

ok je continue ici alors ;)

je viens de le refaire: idem à 50 kms (c'était pas des Nm tout à l'heure sorry); et donc pas de perte de lock à la perpendiculaire; je précise Sparfell que l'altitude était identique, vitesse des deux avions également et stabilisateur et autothrottle enclenchés pour ne faire justement aucune interférence de mouvement et laisser le radar agir.
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Sparfell
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#75

Message par Sparfell »

Originally posted by johnny@25 Oct 2004, 17:30
je précise Sparfell que l'altitude était identique
Essaye en look down pour être sûr ;).
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