Salut,
J'ai été encore (trop) long dans le post qui suit. Munissez vous de préférence d'une bière et de biscuits apéro / d'un coca et de cookies avant d'attaquer sa lecture
J'aime mieux ce post, il est beaucoup plus précis que le premier et permet de mieux cerner ta façon de jouer. Du coup mal de points que j'avais mis dans la rubrique "suicidaire" deviennent interessants
En fait on a deux tactiques vraiment différentes :
- Tu bases la tienne sur la vitesse et le crank (j'ai pas réalisé tout de suite que tu volais aussi vite...). Mon opinion la dessus, c'est :
(+) Pour : technique "sure" et rodée, cout d'apprentissage raisonnable, choix de désengager à volonté, plus de portée d'engagement, applicable avec un appareil bien chargé en carbu.
(-) Contre : Nécessitée d'un temps de mise en oeuvre : vitesse élevée et/ou altitude (pas toujours possible quand tu es attaqué par surprise), forte consommation de carbu, techniques pas forcèment transposable à d'autres appareils moins puissants au niveau vitesse, finalité (intelligente et préconisée par les assureurs) de faire des kills sans aller au merge (j'aurai du/pu le mettre en "Pour", mais je dois reconnaitre que mon affection pour le gunzo me rend partial
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)
- La technique que j'emploie est basée sur la manoeuvrabilité de l'appareil à une vitesse légèrement supérieure à la corner speed.
(+) Pour : techniques rapides à mettre en oeuvre et utilisables en situations tactiques défavorables, consommation de carbu moins importante, techniques adaptables à d'autres appareils, finalité d'aller au merge et cartonner au canon (je sais, c'est mal... ca devrait être en "Contre" mais gagner un gunzo en réseau, c'est quand même très satisfaisant...),
(-) Contre : apprentissage plus long, technique moins "sure", moins de capacité à "s'échapper" si les choses tournent mal, ne tire pas complètement partie des avantages du Su27.
Citation :
si tu shootes un gars qui est vraiment bas, ton missile va griller beaucoup d'énergie sur la partie finale à basse altitude et si tu shootes ton missile en étant bas toi même, c'est au démarrage que le cout sera plus élevé.
Je replace ça dans ma façon d'engager et c'est pour ça que je suis pas d'accord. Je suis haut au moment où le bandit shoote, donc son missile utilise sa poudre pour grimper et accumuler énormément d'énergie. Si je descend très bas, son missile va partir à 50° vers le sol pour me rattraper, et là le frottement de l'air il s'en cogne un peu ...
J'ai fait des vérifs en vue F6, dans ces cas là le missile perd environ 2km/h par seconde pendant sa descente, autant dire rien, et il se pointe à 1500 km/h ... pour éviter c'est un peu plus chaud que de le laisser venir en légère descente (20 / 30°) en évitant de trop descendre. A ce moment le missile arrive à 1000 km/h et ça se négocie beaucoup plus facilement.
Avec ta technique oui, parce que ta vitesse est proche de celle d'un missile (1500km/h) et que lui peut tirer plus de Gs, tu as donc intérêt à l'épuiser un peu plus pour te faciliter la vie et à le voir arriver à 1000km/h à bout de souffle.
Avec la mienne, c'est moins génant... En break/snake à 650km/h, je tourne assez court pour m'en sortir (mais c'est moins déterministe dans l'éxécution...) Dans tous les cas, l'idée est de trouver un équilibre entre être assez bas pour garder le lock sur un beam (éviter le look down), pas trop bas, pour ne pas trop perdre d'allonge sur le shoot missile suivant, mais pas trop haut pour que l'air soit assez dense pour avoir de bonnes performances en virage. (au dessus de 6000m, dodger les missiles devient très, très difficile...)
Y'a aussi une autre technique d'évasive un peu bourrine qui se base sur ça. Si tu as une bonne idée du moment où le missile va arriver sur toi, tu pars en descente rapide en faisant en sorte que Timpact se trouve environ 10-15 secondes après ton Tcrash ... évidemment faut redresser avant le crash, le missile voit sa cible mais pas le sol, et comme il poursuit en lead, boum/plouf selon les cas.
Les IA s'en servent beaucoup, tu les vois tout le temps faire de la montée / descente (jink ?) au ras de l'eau, ça fait foirer pas mal de ER juste avant l'impact.
Oui... Et en plus jinker a tendance à faire monter/descendre le missile et à l'épuiser un peu plus. De façon générale, manoeuvrer dans deux plans à la fois est la meilleure façon de griller l'énergie des AIM et compliquer leur correction de trajectoire juste avant impact. En fait quand je suis en "snake" et que j'ai la forme, j'essaye d'alterner les hards turns nose high et nose low... (suis pas sur que ce soit rentable, mais ça fait classe sur les tracks et ça permet de controler sa vitesse plus directement qu'à la manette des gaz).
Par contre tu sembles tenir pour acquis qu'un missile c'est toujours du mach 3 ou 4. C'est pas vraiment exact, c'est ça pendant la combustion, puis ça descend très vite à mach 1.5 environ. Quasiment tous les missiles impactent à cette vitesse, d'où l'intérêt d'être aussi à mach 1.5 plutot qu'à 600 km/h pour les semer.
Tant fait pas. Je me suis basé sur des exemples un peu extrêmes pour mettre en évidence mon raisonnement, mais j'avais bien saisi qu'après le "burnout", un missile, ça plane. De toutes façons, c'est délicat de savoir combien de Gs un missile peut tirer au max pour une vitesse et altitude données. Mes calculs étaient surtout là pour les ordres de grandeur.
De plus en Su-27 quand tu engages au fox 2 et qu'il y a surnombre, le surnombre c'est maximum 2. Tu ne peux rien faire contre 3 ou 4 adversaires, tout simplement parce que le Su-27 c'est 2 ET maximum ... dans les cas où ils sont plus, soit tu as un ailier mais la situation devient très vite fouillis, soit tu te barres en attendant les renforts, soit tu y vas et tu crèves, invariablement
Contre des joueurs humains, c'est vrai que 1vs3 c'est déja coquin... (Et aller au CAC encore plus...)
Contre l'IA par contre je suis pas d'accord. Tu en déboites :
- un facile au 27ER de loin
- un deuxième que tu forces en beam avec un 27ER tiré pour faire peur et un 27ET qui suit.
- un troisième au 27ET rapidos.
- le quatrième en Snake + breaks vers ses missiles + max de leurres + merge en un cercle + R73 si tu veux faire vite / canon pour le style... Je dis ça, mais si il a des R73 aussi, ca passe d'une situation "c'est presque gagné" à "courage, bientôt au bout de l'enfer"
Citation:
Ralentir une fois passé sous le bandit locké, c'est aussi se donner les moyens d'en engager un second au Fox 1 et d'encore retarder le moment ou on arrive en CAC au missile IR. Parce que ce genre de dogfight, c'est toujours un peu la roulette russe
Pas d'accord, le temps de faire un splash et d'enchainer sur la seconde cible tu as déjà quelques AIM-120 bien proches de toi ... j'irai pas tenter de maintenir un lock STT dans ces conditions tout en restant à basse vitesse.
Ca me dérange pas trop. Faut juste rester zen entre 650km/h et 700 km/h en dessous de 2000m (a peu près) en lachant des chaffs...
Et pour la roulette russe c'est vrai, ceci dit l'efficacité des ET a pris un joli coup de boost depuis la 1.12, ils méritent qu'on leur fasse confiance
Clair. Les ET, c'est -l'arme- ultime en 1.12.
Citation:
Un missile qui arrive à Mach 3 (1000m/s) (on va dire qu'il a fait perdu un peu d'énergie) et qui tire 40G ça tourne dans à peu près 25km.
Cf plus haut, un missile qui arrive à mach 3 c'est un missile en phase de combustion donc uniquement lancé en CAC ... et un AIM-120 tiré en CAC, la meilleure méthode c'est dans tous les cas de serrer les fesses, parce que ça touche une fois sur trois même en faisant les manoeuvres évasives du genre barrique à la perfection.
Les AMRAAMS tirés autour de 15km, ça fait effectivement très, très mal...
Mais si tu vas pas trop vite, que tu bouges et que tu as un peu de chance (comme disent les pilotes "I'll rather be lucky than skilled anyday !") ça devrait passer
Citation:
(genre, en dessous de 2000m, quand la jauge de puissance du RWR est pleine au 3/4) tu breakes vers le missile. A 650/700km/h c'est imparable
Euh ... pour moi cette manoeuvre t'amène le nez face au missile exactement au moment de l'impact, c'est équivalent à se pointer face-à-face tout le temps ... tu es sur de tes infos ?
Compte entre les 2/3 et les 3/4... Faut développer son sens du pifomètre pour avoir le bon timing : en fonction de la vitesse de remplissage de ta jauge tu as une idée de la vitesse de rapprochement du missile. Ca marche très, très bien : le missile ne peut tout simplement pas tourner assez serré.
NOTA : ça marche aussi avec les Phoenix ! Mais comme ils arrivent beaucoup plus vite, faut plutot tirer entre la 1/2 et 2/3 de jauge si je me souviens bien (à prendre avec des doutes : faut que je revérifie)
Le SPO pour évaluer les distances des menaces c'est vraiment pas l'idéal, personnellement je lui fais pas confiance pour une info qui porte à plus de 5 secondes, et je m'en sors pas trop mal comme ça
En tout cas, si tu sais quel type d'avion tu as en face, ça permet bien de timinguer tes tirs en HOJ (genre pour un lock de F-16 aux 2/3 légèrement passés dans la jauge de puissance...)
Le problème de la barrique c'est qu'elle te fait énormément dégrader. Première évasive, entrée 800 sortie 600, ouais ok. Deuxième évasive entrée 650 sortie 450 ... euh admettons. Troisième évasive entrée 500 gniiiiiiii boum. Au revoir
Ca dépend... Si tu charges pas l'avion en G au début de ta barrique (sinon ça devient une barrique à fort facteur de charge) et que tu te contentes de faire des demies barriques + regarder passer l'AMRAAM + demi tonneau, ça passe bien.
Citation:
(nota : les gars dans les Strike Eagles le faisait à vue... Pour le coup, ça c'est la classe )
Eux aussi ils ont du avoir quelques problèmes avec leur assureur
C'était des Strellas, ils ont juste eu 10% de bonus en moins
Le snake c'est efficace quand tu avances pas, peut-être. Avec un avion qui pousse je reste convaincu que y'a mieux, surtout après avoir testé les deux méthodes.
C'est une question de style aussi
Tu feras le test et tu verras que sur un cranck avec un angle de 60° et une forte acceleration, le missile qui te suit prend un aoa démesuré pour te suivre en lead et tu le laches très vite ... alors que sur un snake le missile effectue une multitude de petites corrections dont la somme est inférieure à mon sens.
Oui, mais moi, en crank à 60deg, même beaucoup plus bas que l'ennemi, il m'arrive encore assez régulièrement de me faire casser le lock sur un beam. Désolé, mais je dépasse pas le 45deg, même dans un verre
D'autant qu'un autre facteur joue, sur un cranck tu maintiens à peu près la distance entre le point d'où le missile a été tiré et ton avion, alors qu'en snake tu vas réduire cette distance, autrement dit le missile voyage moins longtemps et arrive avec plus d'énergie.
Pas forcèment. Les Fox1/3 utilisent quasiement tous une trajectoire type "proportionnal guidance" ie ils se dirigent direct vers le point que tu occuperas dans l'espace au moment de l'impact. En Snake tu vas les faire -énormèment- corriger sur ta trajectoire estimée.
Je prend jamais le relief en compte dans mes tests, pour moi c'est la petite dose d'aléatoire qui fait changer l'engagement du tout au tout et dans n'importe quel sens ... donc si on veut faire des stats sur ce qui marche ou pas en BVR, vaut mieux s'en passer.
Plutôt d'accord. Mais si au cours de ton premier crank (après t'as plus le temps...) tu remarques de chouettes collines, tu peux avoir intérêt à te faire une petit note mentale... Histoire de pouvoir retourner y faire un tour si les choses chauffent trop ou anticiper sur les difficultés que tu vas avoir en poursuite si ça dégénère vraiment...
Citation:
Heuh... Tu fais comment ? Tu arrives à réacquérir comme ça des gus dont tu ne connais pas l'altitude, la distance et la position exacte ? Et leur planter des R27ET au passage ? Et éviter le lot de missiles qui sont en route au moment ou tu commences ton virage ?
Je suis pas superman non plus, mais sachant qu'ils sont dans tes 6h et vu la distance que tu donnes, récupérer un contact visuel est assez facile. Après, une fois les ET partis et les AIM-120 en approche, le reste devient complètement aléatoire ...
J'ai toujours du mal à interpréter le SPO en secteur arrière... Et contre des petits appareils, je persiste à dire que la seule façon d'avoir un tally, c'est la fumée de leurs missiles (et manque de chance, les AMRAAMS fument pas...) ou leurs flares...
Pour moi une situation où tu es en défensive avec des bandits armés de fox 1 ou 3 dans les 6h est de toute façon une situation à chier dès le début. J'évite d'avoir les bandits en dehors du cone radar du Su-27 tant que les deux ET sont pas partis chacun sur une cible, ça me reussit pas sinon
Y'a pas que pour toi
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Pour moi, dans le cas de 1vsPlusieurs, tout se joue dans la capacité à réacquérir rapidos les bandits après un splash... Ma méthode est d'essayer de shooter l'appareil le plus "près de moi" (faut arbitrer entre "plus près" au sens distance ou écart angulaire ) et de toujours les garder du même coté. Tiens, on avait oublié d'en parler de ça !
PRINCIPE DE BASE du combat aérien : toujours essayer de garder tous les bandits du -même- coté de l'appareil ! Ca permet de mieux détecter les menaces et il est beaucoup plus facile de se défendre contre des menaces qui viennent grosso modo de la même direction !
J'en étais où ? Oui, si tu perds trop de temps chercher les bandits au radar ou que tu lockes/shootes n'importe lequel, tu vas rapidement avoir un gros malus pour l'assurance de ton Su27
C'est une stat assez fiable : sur tous les tests qu'on a fait, les tirs au début de la no escape zone sur une cible qui fuit en pump à 1500km/h foirent dans 100% des cas ... sachant que le calcul de la no escape zone "oublie" de prendre en compte la vitesse de la cible, cette indication est fausse.
Tout à fait... Je dirai qu'en dessous de 10km, c'est coquin d'espérer toucher sérieusement un gars en pump à cette vitesse. En tout cas, j'ai effectivement vu pas mal de shoots foirer à 15km ! (NOTA : c'était en 1.11)
Pour avoir un début de réussite avec des ER dans cette situation il faut se trouver environ à 12 ou 15km de la cible ... et si tu as un Su-27 armé ras la gueule dans tes 6h à 15km, c'est vraiment que quelquepart pendant le BVR quelquechose n'a pas marché
(Ou alors c'est la feinte de l'ours)
Ok. En 1.12 ça a pas changé... Et ce genre de situation foireuse peut arriver plus vite qu'on ne croit quand on a raté son beam et qu'on cherche à sauver sa peau
Citation:
Et pour ce qui est du crank, je reconnais que c'est surement -là- chose à faire sur pour le premier bandit (2 shoots au RE7ER autour de 40km, piqué de 10 000m jusqu'à passer sous lui)
Là par contre je vois qu'on se comprend mal au niveau des données ... les deux tirs de ER on peut les faire à 80km voire plus pour peu de voler à 10 000 mètres, avec des taux de réussite excellents ... si tu attends 40km tout va mal : AIM-120 qui partent, lock qui lache à cause du lookdown, etc
A 80km, il suffit de descendre assez bas et caler un beam pour mettre le lock aux fraises. Là tu vas me dire : pas grave, dès que le bandit sort du notch, je le relocke et le R27ER continue... Ok... Mais si le gars il part en pump ou simplement en drag assez bas, ton missile le rattrapera jamais. En 1vs1, c'est pas trop grave, en 1vsMany un peu plus.
Bien sur, à 40km, c'est pareil, un pump et ton missile touchera jamais, mais en général, les humains aussi bien que l'IA se disent : "allez... presque à portée, je continue et je shoote, j'ai pas envie de faire 1min de pump"... Et bing !
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Un autre argument, c'est le temps nécessaire pour monter à 10 000m et atteindre une vitesse suffisante pour shooter aussi loin : faut pas mal de temps et de carb... Et ça arrive de n'avoir aucun des deux à revendre.
Citation:
si tu continues direct au merge sans bouger, tu n'épuises pas l'énergie des missiles, tu vas morfler (si il y a que du Fox3 en face et que tu es agile du RWR, tu peux cependant t'en sortir...).
C'est là que ta donnée des 40km me parait bizarre. Pendant le cranck, tant que les bandits sont à plus de 30km, avec une vitesse d'environ 2000 km/h tu es complètement immunisé contre -tous- les impacts de missile ... excepté peut-être le Phoenix ou le Mica, qui ont tous les deux des phases de combustion très longues.
Désolé, mais si tu es à 2000km/h, ça veut dire que tu es encore assez haut pour te faire beamer à mort (ou alors ton avion est en train de se désagréger). L'IA descend toujours très lentement, mais un humain te fera pas forcèment se cadeau... Sinon, oui, 30km, 2000km/h, personne ne peut rien contre toi.
Dans le cas idéal avant d'avoir à vraiment changer de tactique tu as le temps de faire un splash de façon sure à 100%, voire un deuxième si tu as de la chance (faut réussir le premier au deuxième ER tiré). Alors si tu engages à 40km, là oui, le snake est évidemment plus interessant ... mais pour moi c'est ça, la vraie roulette russe, puisque tu engages dans le domaine où le Su-27 est le plus mauvais : cette petite distance de transition entre les ER et les ET ou tu donnerais cher pour des fox 3
Effectivement, ça m'arrive assez souvent de jurer en Snake en maudissant l'absence de R77 sur le Flanker. Il faut alterner les phases où tu bouges vraiment beaucoup avec de très courtes phases à plat qui te permettent de jeter un coup d'oeil à ton SPO et orienter ton antenne/locker/shooter...
En général tu n'as jamais le temps de shooter tes deux R27ET d'affilée... Tu lockes/shoote le premier délocke, fais un ou deux allez retour droite/gauche, relocke, t'assure que la fumée des moteurs du premier ne sont pas en route sur ta nouvelle cible et shoote le second... Si il reste encore un bandit et que tu es encore en vie, c'est soit merge, soit pump, piqué, alléger les Gs, leurrage à fond, éteignage de radar et extension au raz du relief...
Citation:
Dans tous les cas, c'est une méthode quasi incontournable si tu veux faire dans le style bourrin qui va au merge sous une pluie de missiles...
C'est pas mon style : je contourne
Et le pire c'est que ça marche surement
Citation:
En plus aller moins vite te facilite le pilotage (tu controles plus facilement le nombre de G appliqués sur les manoeuvres d'évitement), diminue considérablement ton rayon de virage et te permet de te placer à l'intérieur des trajectoires des missile en face de guidage final
Uniquement face à des fox 3, si tu tentes le rayonnement avec du fox 1 en face la surprise risque d'être énorme, vu que tu n'as aucun moyen d'estimer la distance du missile
Yep. Toujours aussi vrai... Faut avoir confiance dans le Saint Snake !
Citation:
Aller plus vite permet cependant de reprendre de l'altitude plus vite et donc de gagner de l'allonge pour un nouveau shoot missile
Ce n'est pas une option si interessante que ça pour un russe puisqu'en montant tu retrouves les problèmes de lookdown de ton radar, alors que tes missiles ont largement assez de portée pour être tirés de plus bas
Pas si tu es descendu un poil au dessus de 1000m pour limiter l'efficacité du beam de l'ennemi...
Et remonter vite fait à 3000m (si le bandit est au dessus de cette altitude), ça fait souvent la différence pour ton deuxième R27ER si tu le shootes comme moi autour de 25km...
Citation:
NOTA : c'est sur que suivant qui tu as en face de toi et le type de radar, les ECM ont une efficacité variable
Je maintiens je persiste et je signe que les ECM sur un Su-27 sont totalement inutiles puisque dans quasiment tous les cas le Su-27 va tirer en premier et n'aura jamais à se soucier des menaces face à lui avant le tir. Les ECM sont surtout dangereux vu que depuis la 1.12 le SPO ne détecte plus ni les vérouillages ni les tir HOJ, et surtout si l'ennemi avait encore un doute sur la position du Su-27 (un contact radar pas très stable), une fois l'ECM enclenché il n'en a plus aucun
Moi j'apprécie pas mal leur coté "confusion". Ca charge un peu plus le cerveau au niveau de l'interprétation et c'est toujours ça de pris.
Il parait que ça amène l'adversaire à tirer plus tôt et donc à gaspiller des missiles, moi je dis que tirer sur un Su-27 qui gère bien son BVR à moins de 30 km c'est de toute façon tirer dans le vide, et l'absence de brouillage n'empeche pas les adversaires de le faire. De toute façon quand les tirs sont assurés l'ECM est déjà cassé depuis un moment.
Les ECM ne changent effectivment pas grand chose contre un gars qui maitrise, Ok, c'est dit
Citation:
En général les gus en face on tendance à te lacher à se concentrer sur ton wingman et quand tu réengages, ils ont une sale surprise...
Ils sont surtout très mal organisés ...
Avec un bon lead, un BVR c'est chacun sa cible et on shoote pas celles des autres ... donc normalement, le leader et l'ailier sont tous les deux couverts
Oui, quand on fait bien les choses, les bandits sont "sorted" avant d'engager... C'est pas toujours le cas quand tu vas tuer le temps sur HyperLobby sur les serveurs publics (pas glorieux, mais ça défoule...
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)
Masquer les copains avec sa trace ECM c'est tellement difficile que c'est une technique à oublier ... on a déjà essayé, suffit de se placer à 500 mètres sur le coté de l'avion qui brouille pour qu'à 100km on soit détecté comme contact clair ... alors tenter le coup avec deux appareils complètement séparés et engagés BVR en plus, c'est tout simplement pas possible
Je sais. J'ai jamais dit que tu pouvais masquer tes copains. Si tu es au burn through sur un gus qui est aligné avec un autre qui jamme, tu vas voir son écho superposé sur l'indication de brouillage. Tu peux le locker sans problème, mais en général, tu marques un temps d'arrêt le temps d'interpréter et c'est toujours ça de pris... Le rythme du BVR à 650km/h / 25km de distance est beaucoup plus tendu qu'à 1400km/h / 40km
Voila j'ai voulu faire ça digeste et j'ai complètement chié. Mes excuses
Héhé... T'es le seul...
(PS : à la base y'avait plein de smileys, mais finalement le message a été refusé, donc si certains passages paraissent un peu secs c'est à cause de ça, désolé)
Idem
![Smile :)](./images/smilies/smile.gif)
(oops, encore un de trop !)
Bon courage pour la lecture et merci pour la discussion. Il est évident qu'il ne me reste plus qu'à essayer le BVR en supersonique par moi même ! Ca serait dommage de ne pas avoir un tour de plus dans son sac !
Ciao.
Hub.
PS : il a fallu rééditer :
1. Le texte que vous avez entré est trop long (28486 caractères). Veuillez le raccourcir à 25000 caractères.
2. Vous avez inclus trop d'images dans votre signature ou dans votre précédent message. Veuillez revenir en arrière et corriger le problème.
Les images correspondent à l'utilisation de smileys, de balises etc...
Désolé encore pour la longueur, mais avec les citations nécessaires pour comprendre quelque chose, ça a explosé...
Edit : Balises 'QUOTE' mal fermée.