Check-Six Forums

Voilà en discutant dernièrement avec quelqu'un qui connait son sujet , il m'a dit que bien que le Cobra effectué par le SU dépasse un angle de 90°, cette figure serait ("est" ?) utilisée en combat Air-Air sur les Mig29 (bien que l'angle ne dépasse pas 90°). En fait le schéma d'engagement serait basé sur un vol parallèle à la cible, sur un palier inférieur. Le Mig cabre, accroche, tire puis dégage...

De source différente je sais que cette maneuvre était simulée informatiquement mais rentre elle aujourd'hui dans les tactiques d'engagement en Russie? Il semblerait que les Polonais l'étudient sur les Mig rachetés à l'ex-RDA.

En tout cas y'a pas mal de monde qui le fait déjà sur Su-27 et 33 dans LO

Bein comme tactique à un engagement a plusieurs, c'est pas viable. T'as plus de chances de te faire abbatre que de pouvoir aligner la cible et d'en réchapper vivant (faut rattraper le simili cobra ensuite).

Le cobra peut etre tres efficace dans les mains d un bon pilote comme meurtrier dans les mains d un mauvais,je pense...maintenant est ce que la Russie va l enseigner à ses eleves pilotes,je ne sais pas...

Petite vidéo que j'avais faite y'a un moment, pour tester l'encodeur avi de LO ... d'où le manque de son

Prévoir 200 mètres pour rattraper le cobra, sinon ça fait plouf ^_^

Non, dans la vrai vie y'a pas un malade qui tenterait un truc pareille, il a autre chose à gérer, son énergie entre-autre que de faire une accrobatie qui sert pas à grand chose.... dans quel cas ? BVR aucun intérêt, en dog c'est la mort assurée...., et la question se poserait en CAC, alors ? bof, pour avoir une solution de tir que tu n'a pas sinon ? un cobra c'est tirer vers le haut à la base, donc tu peux faire sans dans bien des cas, maintenant, (je peux pas voir la vidéo, hein, en 56 ko) je pense que tu nous le fait sur le côté etc... chose qui ne s'appelle plus cobra forcément d'ailleurs, mais désenclencher le limiteur d'AOA, oui ça peut aider pour obtenir une solution de tir.... sauf que si tu en as besoin, c'est que t'es généralement pas toujours bien placé pour lacher le pruneau, et qu'il faudrait peut-être faire feu dans des condiitons meilleures.... surtout qu'après ce "cobra", t'es ce qu'on appelle LA cible idéale.....donc en vrai, j'imagine difficilement quelqu'un prendre le risque de se casser la figure, et de se faire shooter à coup sûr dans le cas où le missile ne ferait pas mouche, pour si peu.....

Originally posted by MajorBug@4 Oct 2004, 15:54
Dans ce cas regarde la vidéo Maximum G, où le gars va chercher à plusieurs reprises un adversaires dans ses 6 heures pour lui coller son fox 2

HAHAHAHHAAHAH sauf que le type se bat contre des AI avec un ou deux AIM9 tout poukraves voire sans aucun missile.Moi aussi je peux faire le beau dans ces conditions.
Qu'il le fasse devant moi à 15 bornes que je lui chatouille les fesses avec mon AIM120 sur mon bô F15.Il aura à peine commencé à cabrer que mon AIM7/120 sera à 20 m de sa carlingue.
Je suis pas spécialiste mais je pense que rien qu'avec la perte de vitesse que cette figure exige c'est suicidaire.C'est un truc pour les airshows ce cobra.

Intérêt du cobra en dogfight :

Le gars qui te voit faire ça, il plante une ressource illico, et pendant que tu t'amuses à reposer le nez de l'appareil, et regagner de la vitesse, bref pendant que l'avion vole "droit", un mec "normal" prend tous son temps pour tranquilement se mettre en bonne place, il est plus haut, bref, t'en en dessous et avec une vitesse faible t'empechant de tirer assez de G pour échapper à la mort....

Ok merci les gars mais personne n'a répondu à ma question ! Je SAIS que des simulations on été faite par l'armée sur l'utilisation du cobra par le Mig29 dans le schéma d'engagement sité, je veux savoir si bouga à des infos dessus par rapport à l'armée Russe. C'est tout.

C'est pas la première fois que cette question est posée, et c'est loin d'être la dernière crois-moi.

Si je me suis permis de répondre, c'est parce que c'est un paquet de fois que j'ai entendu de la part de gars qui s'y connaissent que c'est une légende, une fable, une légende urbaine quoi..... :P

Mais bien, sûr, je n'ai pas le savoir de Booga là-dessus, et le laisse te répondre lui-même ...

Originally posted by MajorBug@4 Oct 2004, 16:14
Et dans maximum G regarde de près, les IA sont toujours armées, des fois ça tire, ça passe meme très près, et des fois les plans coupent très vite aussi :lol:

Bon je viens de la revoir et pour les plans en vue large aucun départ de missiles vers le Su33 sauf dans une scène.
Pour les plans en vue rapprochée au mieux 3 ou 4 AIM9 sur le F18,2 sur le F15;c'est plutôt en faveur des Sukhoï-->10 missiles AA.

Pour IRL je pense que si ils ont fait des essais ils ont du vite abandonner l'idée :lol: .
Il suffit de regarder le site du F22 qui est clair la-dessus les dév majeurs portent sur sa furtivité ET sur les engagements BVR:il emporte seulement 2 AIM9 en cas de combat plus rapproché.
Et vu que c'est un site librement accessible je pense que c'est un lieu commun pour les pilotes de chasse que le cobra sert surtout à épater la gallerie(ce qui marche plutôt bien par ailleurs).
Mais comme je l'ai déjà dit je suis novice et je me trompe peut-être sur certains points mais pour ça je pense avoir raison.

Tout à fait ... mais au premier combat en montagne ton beau F-22 face à un Su-27 il aura un gros problème technique

En ce qui concerne maximum G, la différence entre AIM-9 et R-73 est minime. Tout se joue sur un tir de missile, donc à la limite l'emport de 10 missiles sur le su-33 l'handicape plus qu'autrechose (question poids).

Mais c'est vrai, vu la distance c'est forcément à l'avantage des avions russes qui sont quand meme beaucoup plus adaptés pour le combat rapproché que pour le bvr ... le combat en cercle contre un F-18, quand il évite l'AIM-9 de pas grand chose, faut voir avec quelle facilité il ramène le F-18 derrière lui avant de lui coller un fox 2 en cobra

En attendant elle est belle la vidéo

(vidéo faite en 1.0 ou 1.01, ce qui explique pourquoi le Su-33 a autant de patate, essayez pas de faire ça en 1.02 avec le meme avion )

Moi ausi j'aime bien maximum G,c'est une des vidéos lomac que j'apprécie le plus.

En plus ne nous fachons pas j'en rajoutais un peu vu qu'il y a pas mal de "fanatiques" de Sukhoï qui postent ici,c'était un peu de la provoc(mais en toute sympathie).J'ai essayé le Su27 juste une fois pour le moment je me suis concentré d'abord sur le F15,et là je passe au Su25;ce qui est assez perturbant quand on arrive du F15 plein d'electronique,mais il est bien cool aussi,j'ai presque des relents de IL2 avec.Sauf qu'il est bien plus puissant et facile à piloter qu'un IL2 chargé de bombes :D .Mais en vue cockpit il manque juste l'hélice et le bruit de pétoire. :lol:
Tu vois je suis pas sectaire et je compte bien maîtriser tous les coucous de lomac.

maximum G c'est une vidéo de promo du Su33 ça m'aurais étonné qu'on le voie se faire descendre tous les 100 m par des avions US.


PS:par contre le F22 est aussi voire plus maniable qu'un Su27,vas sur le forum lomac d'ubi dans la section aviation y a des vidéos assez impressionnantes d'un F22 qui évolue avec de grands AoA.MAis comme je l'ai déjà dis je suis pas spécialiste.Je suis donc ouvert aux critiques :P "Non le F22 il est NUL c'est ricain beurk" :D

Le Su-27, c'est gros, c'est puissant, c'est bien

Pour ton F-22 en combat rapproché il va surement lui manquer la visée casque

Ceci dit faudrait déjà qu'il en ait besoin, c'est à dire qu'il ait encore des adversaires vivants après une passe en bvr

Mais sinon c'est sur, passer du F-15 au Su-25 ça fait mal :lol:
Rien que de faire une nav avec, au début c'est bien marrant

Originally posted by MajorBug@4 Oct 2004, 21:48
Pour ton F-22 en combat rapproché il va surement lui manquer la visée casque

C'est ce qui m'a marqué lors de mon seul essai du Su27,avec ça c'est vraiment du gateau ou presque.

Mais sinon c'est sur, passer du F-15 au Su-25 ça fait mal
Rien que de faire une nav avec, au début c'est bien marrant

Ben la première fois je me suis un peu perdu et moi et mon ailier on était un peu à la bourre sur l'objectif

Lol

Hum les pilotes du F-22 auront un HMCS comme tous les autres.
Les AIM-9X sont pas la pour rien.

Question manoeuvrabilité le F-22 n'a rien a envier a un bestiau de 23 tonnes en ordre de combat.


Sinon des simu on eté faites aussi avec le SU-27, pour le cobra, un beau papier a été rendu d'ailleurs, joli papier qui n'a rien donné en ce qui concerne l'utilisation au combat du cobra sur les Mig-29 et SU-27 actuels car pour ne pas risquer de disloquer l'avion voir de tuer le pilote il faut le faire a une vitesse deja tres lente, en palier (sinon tu fais un joli depart vrille) et avoir assez d'altitude pour se rattraper.

Le mig-29 n'effectue pas le cobra sur la meme trajectoire que le SU-27 en effet l'AOA etant moins grand et la montée ne tangage moins rapide l'avion ne suit pas une trajectoire uniquement balistique comme avec le SU-27, ce qui occasionne une legere montée avant l'AOA max.

Meme s'il n'y a pas autant de perte d'alti que sur le SU-27 il y a neanmoins un temps de latence assez fort sans controle.




La donne est completement differente avec le avions plus recents comme le SU-35, le Mig-29 MRCA et bien sur tous leurs derivés a poussée vectorisée.

Des etudes ont été conduites (et sont toujours en cours) a l'onera avec le rafale dans le meme domaine.

Enfin le F-22 raptor a ouvert son domaine a se type figure.


Au final je vais te repondre: le cobra ne sert a rien avec le SU-27 et le mig-29 mais le concept du cobra est interessant et prometteur...


Je rappelle a nos ami fan de l'argument "le cobra te fais perdre trop de vitesse blabla" que dans un dogfight, si votre enemi est a 300kt et vous a 450Kt...ya un probleme...vous tournez plus large que lui et en plus vous allez lui rentrer dedands (si vous etes en position offensive bien sur).

En dogfight les vitesses des opposant sont a peu pres les memes dans les phases de cercle prolongés.
Ainsi si un avion casse sa vitesse très vite, compte tenu du temps de reaction du processus observation-decision-action (0,5 ms en condition de non stress, adrenaline/neuradrenaline stables, de 1 a plusieurs secondes en cas de stress, decharge adrenaline/neuradrenaline avec ou sans flou mental), du temps de reaction de la chaine de commandes de vol, du temps necessaire a l'augementation du coef de portance (sur des avions TRES recents 0,5ms pour 9G a mach 0.85) , ce schema re-actualisé a chaque nouvel evenement (a peu pres toutes les demi secondes) ben.....bravo si vous avez le temps d'ajuster,locker et tirer..

Surtuot que tirer a 2 miles d'un avion c'est un brin dangereux s'il y a explosion.



Bien sur un cobra est lent et fait perdre du temps et il n'est absolument pas prouvé que la manoeuvre soit viable mais l'argument du canard d'acier n'est pas vraiment viable non plus....il faut comparer dans les memes conditions.

Ok pour tout ça à part un truc ...

Je rappelle a nos ami fan de l'argument "le cobra te fais perdre trop de vitesse blabla" que dans un dogfight, si votre enemi est a 300kt et vous a 450Kt

Faut etre un peu taré pour déclencher le cobra à une vitesse pareille non ?

Non

oui major bug je prenais juste un exemple pour montrer que dans un dogfight prolongé, on se bat pas avec 150kt de difference de vitesse surtout en position offensive, j'ai bien parlé de dog prolongé.

Ok

Talon : kt, pas km/h :P

Par contre, pour le coup de la faible vitesse, certes, il tourne mieux, il n'empêche que le truc intéressant de l'histoire c'est que tu es longtemps "incontrôlable", et que pendant ce temps là le coco en profite pour au pire "bien ce placer".... après la vitesse, c'est un faux problème, qui n'a rien a voir avec le cobra ou pas cobra, une fois que l'autre est incontrolable, et à faible vitesse, on peut bien se placer, et ensuite la gestion du décalé de vitesse, suffit de faire de la poursuite en lag puis en Pure voire en Lead.... bref ça se gère.....

tu as raison mais combien de temps tu es incontrolable?

2 secondes en gros.

Certes durant le cobra tu ne peux rien faire mais c'est la que la vitesse rentre en jeu, si les deux sont a la meme vitesse il y a fatalement depassement et donc changement de position (offensive>defensive).

Certes il n'est pas dit que toi avec ton cobra tu puisses tirer mais au moins tu seras sorti de ta position defensive.

Et je ne connais aucun avion capable de faire un 360° en 2 sec.

il faut donc bien separer, le temps de recuperation qui lui pose probleme et le temps d'execution du cobra qui lui l'est moins puisque si l'effet de surprise est reussi , ce temps est a ton benefice.


Il ne faut pas aller chercher tres loin, meme avec les chasseurs a energie le cassage de vitesse est une technique defensive de base...il n'y a donc rien de choquant dans le principe du cobra.

Ce qui est dangereux c'est le temps de recup, s'il est trop grand et s'accompagne d'une perte d'altitude (perte d'altitude>perte de Ps c'est a dire perte d'energie potentielle) il ya un probleme oui...ajouté au condition actuelles d'execution de la manoeuvre sur SU-27 et mig-29 c'est pourquoi je pense qu'il ne sert a rien actuellement.

En revanche sur un SU-35/30MKI ou un mig-29 qui peuvent entre autre le faire en virage (et je les ai vu le faire en vrai devant moi) la c'est une autre histoire.

Originally posted by ogami musashi@4 Oct 2004, 23:08
tu as raison mais combien de temps tu es incontrolable?

2 secondes en gros.

Certes durant le cobra tu ne peux rien faire mais c'est la que la vitesse rentre en jeu, si les deux sont a la meme vitesse il y a fatalement depassement et donc changement de position (offensive>defensive).

Certes il n'est pas dit que toi avec ton cobra tu puisses tirer mais au moins tu seras sorti de ta position defensive.

Et je ne connais aucun avion capable de faire un 360° en 2 sec.

il faut donc bien separer, le temps de recuperation qui lui pose probleme et le temps d'execution du cobra qui lui l'est moins puisque si l'effet de surprise est reussi , ce temps est a ton benefice.


Il ne faut pas aller chercher tres loin, meme avec les chasseurs a energie le cassage de vitesse est une technique defensive de base...il n'y a donc rien de choquant dans le principe du cobra.

Ce qui est dangereux c'est le temps de recup, s'il est trop grand et s'accompagne d'une perte d'altitude (perte d'altitude>perte de Ps c'est a dire perte d'energie potentielle) il ya un probleme oui...ajouté au condition actuelles d'execution de la manoeuvre sur SU-27 et mig-29 c'est pourquoi je pense qu'il ne sert a rien actuellement.

En revanche sur un SU-35/30MKI ou un mig-29 qui peuvent entre autre le faire en virage (et je les ai vu le faire en vrai devant moi) la c'est une autre histoire.

Ben si tu considères que l'assaillant ne réagis pas, oui, alors dans ce cas-là il se retrouve devant etc.... si il fais une ressource dès qu'il voit l'AOA du gars devant monter en flèche, ça peut se passer totu autrement

A savoir un gars à une vitesse avoisinante, mais au-dessus de toi, et pas forcément dans des 12H .... bref avec des si comme on dit..... on va demander un 27 chacun Oga, ainsi qu'une autorisation de réaliser des tests.... ça semble le mieux :D

Au fait, pour les 2 secondes, d'après ce que j'ai vu, donc l'éxécution du cobra lui-même, le temps qu'il reste au sommet..... le temps qu'il ramène son gros nez, qu'il reprenne ses esprits pour reprendre conscience de la situation qui a évolué (je me mets dans le cas ou l'autre couillon ne trace pas droit et réagis hein :D ) puis qu'il soit apte à tirer des G sur la tranche pour virer, je dirais bien plus que ça.....

D'ailleurs question con : est-ce que tu pourrais nous-dire si la manoeuvre est incontrôlée sur tous les types d'appareils, si le temps où le nez est au-delà des 90° est complètement indépendant de la volonté du pilote, ou si sur certains avions plus que d'autres (je pense au 35 par exmple) la manoeuvre est plus controlée, et les nouvelles commandes électriques sont équipés d'un module permettant de gérer mieux le cobra ou pas ? Comme le contrôler mieux ? Ensuite, sais-tu quelles sont les parties du fuselage qui sont critiques pendant la manoeuvre (ça doit évoluer tout le long de la montée évidemment, alors dis quand tu sais... si tu veux bien merci :D ) et est-ce que les plan canard permerttent un tel contrôle... ou du moin sun semblant de contrôle ? ça me semble suffisamment mobile et orientable dans tous les sens pour pouvoir éventuellement jouer ce rôle, mais est-ce qu'ils en ont la possibilité ?