Check-Six Forums

Salut à tous !
Profitez de votre journée du 01 er Mai...avec un peu de "chance" l'année prochaine, faudra cotiser pour....?

Bon, voila je souhaiterais avoir une explication avec un schéma (j'ai du mal sans crobard) sur ce qu'on appele :

F-Pôle
et
A-Pôle

Merci et profitez du 01 er Mai 2007

Euh, en réalité, il va être difficile de faire un schéma, tellement la notion est simple.

Le F-Pole, c'est la distance à laquelle tu te trouveras de ta cible lorsque le missile que tu as tiré l'atteindra.

Mettons par exemple que tu tires un missile à sa portée maximale de 30 km. Eh bien comme pendant le vol du missile tu peux éventuellement continuer à t'approcher de ta cible, si elle volait vers toi au départ ou que tu volais plus vite qu'elle, ton F-Pole pourra par exemple être de 20 km. Ce qui signifie que pendant que ton missile vole, la distance à la cible continue de se réduire, et lorsque le missile touche tu ne te trouves plus qu'à 20 km de la cible.

Cette notion de F-Pole est donc importante, dans la mesure où elle indique selon quel degré tu te seras approché de la cible pendant le vol de ton missile, et donc selon quel degré tu te seras éventuellement mis en danger par ce tir de missile.

On va donc chercher à tirer et à manoeuvrer d'une manière qui minimise au mieux le F-Pole, donc chercher à tirer et manoeuvrer de manière à s'approcher le moins possible de la cible tout au long du vol du missile.

Quant au A-Pole, ça ne concerne que les missiles à guidage radar actif, comme les R-77, les AIM-120 ou les MICA, ou bien les missiles BVR guidés par infrarouge (MICA IR, par exemple).

Le A-Pole, c'est la distance à laquelle tu seras de la cible lorsque le missile sera capable de se guider lui-même, en utilisant son propre radar embarqué ou son autodirecteur IR. Autrement dit, si par exemple tu tires toujours ta cible à 30 km de distance, et que tu continues de t'approcher de la cible, au moment où ton missile pourra utiliser son propre radar tu seras à 25 km de la cible. Le A-Pole est donc alors de 25 km.
Ca signifie que tu pourras donc dégager à 25 km de la cible. Le A-Pole indique donc à quelle distance de la cible tu devras t'approcher au final si tu tires ton missile.

Donc, pour résumer, lorsqu'on tire un missile à guidage semi-actif, on va chercher à minimiser le F-Pole, donc la distance à laquelle on sera de la cible lorsque le missile touchera la cible, et pour un missile "fire and forget" BVR (guidé par radar actif ou bien infrarouge en fin de vol) on cherchera à minimiser le A-Pole, c'est-à-dire la distance à laquelle on sera de la cible lorsque le missile pourra se débrouiller tout seul pour ce qui est de la poursuivre.

C'est limpide Thx eutoposWildcat

Salut

Personne n'a parlé de E-Pole il me semble ?

Ciao

Hub.

eutoposWildcat a écrit :On va donc chercher à tirer et à manoeuvrer d'une manière qui minimise au mieux le F-Pole, donc chercher à tirer et manoeuvrer de manière à s'approcher le moins possible de la cible tout au long du vol du missile.

Wildcat, si on minimise le F-Pole, cela revient à réduire le plus possible la distance à la cible au moment où le missile atteindra la cible, hors tu indiques que l'on essaye de s'approcher le moins possible de la cible, tu te serais pas un ptit peu mélangé les pinceaux ?

A part ça belle explication, claire et concise

HubMan a écrit :Salut
Personne n'a parl&#233]

Pfff... :

E-Pole
Distance minimale à un appareil ennemi à laquelle on ne pourrait plus échapper à un de ses missiles, s'il venait à en tirer un, en le mettant dans son dos et en s'enfuyant (ie en effecutant un drag/pump pour "épuiser" ou vaincre "cinématiquement" le missile).
On parle souvent de E-Pole en relation avec l'A-Pole (distance à l'ennemi à laquelle un de ses Fox 3 tiré auparavant passe actif) et l'F-Pole (distance à laquelle on se trouve de l'ennemi quand un de ses Fox1/Fox3 l'atteint).
On cherche à l'aide de manoeuvres à maximiser son F-Pole ou A-Pole, afin qu'ils soient supérieurs au E-Pole (assurant un ennemi abattu et la capacité de survivre de façon quasi certaine à l'affrontement).

Au vu de ta grimace Hub, j'ai tout de suite su que j'avais "oublié" ton glossaire.
Le F-Pôle et le A-Pôle y étaient (honte à moi)

Par contre Hub, à lire le F-Pôle de eutoposWildcat, j'ai l'impression que c'est "séloigner au maximum du bandit(crank ?) tout en gardant le lock sur ce dernier(car FOX1)" ? et du coup ca n'a pas trop de rapport avec ta définition sur le glossaire ou incomplète peut être ?

@+

CD-Asera a écrit :Wildcat, si on minimise le F-Pole, cela revient &#224]

Ben non, au contraire, puisque c'est exactement la même chose : on cherche à s'approcher le moins possible de la cible après avoir tiré, ce qui revient donc à chercher à minimiser le F-Pole, c'est-à-dire la distance entre toi et la cible lorsque le missile atteint ensuite la cible.

Par contre Hub, à lire le F-Pôle de eutoposWildcat, j'ai l'impression que c'est "séloigner au maximum du bandit(crank ?) tout en gardant le lock sur ce dernier(car FOX1)" ? et du coup ca n'a pas trop de rapport avec ta définition sur le glossaire

Ben Hub et moi avons exactement la même définition du F-Pole, puisqu'il dit que le F-Pole c'est la "distance à laquelle on se trouve de l'ennemi quand un de ses Fox1/Fox3 l'atteint".
Le F-Pole existe bien évidemment également pour un missile Fox 3, tout comme pour un missile Fox One. Simplement, pour un missile Fox 3 le F-Pole est nettement moins important que le A-Pole, tandis que pour un Fox One la question ne se pose pas, puisqu'il faut assurer le guidage du missile jusqu'à ce qu'il impacte la cible.

Donc pour un missile Fox One on va plutôt s'inquiéter du F-Pole (le A-Pole n'existant pas), alors que pour un Fox Three on va plutôt s'inquiéter du A-Pole que du F-Pole (puisque le tireur peut dégager dès que le missile se guide lui-même et n'a pas à attendre l'impact de son missile pour ce faire).

Et pour ce qui est de minimiser le F-Pole et le A-Pole, ça passe effectivement par un crank et un vol pas trop rapide, de manière à faire en sorte qu'après tir du missile la distance de rapprochement du tireur vis-à-vis de sa cible soit minimale.

Yep eutoposWildcat :

"distance à laquelle on se trouve de l'ennemi quand un de ses Fox1/Fox3 l'atteint"

Ca je l'avais bien noté.

J'etais plutot sur sa derneire phrase :

L'idée est de mesurer la "marge de manoeuvre" que l'on aura après avoir abattu une cible : est ce que l'on sera à portée de missiles de dogfight type Fox 2 ? Est ce qu'on aura assez de distance pour échapper en s'enfuyant à un missile qu'il pourrait tirer avant d'être abattu (voir E-Pole) ? etc...

Peux t on, a t on le temps d'analyser cela en plein engagement bandit ?

Ah moi j'ai le temps d'analyser tout ça... au bout de mes suspentes:ph34r:...
D'ailleur c'est la où je passe le plus de tremps, alors forcement:whistling...
Hum,me cherchez pas

shockeur a écrit :Peut-on, a-t-on le temps d'analyser cela en plein engagement bandit ?

Ma foi, le F-Pole n'est une donnée intéressante qu'à la condition qu'on puisse le prévoir avant de tirer, puisque, naturellement, constater seulement à l'impact du missile que l'on a tiré quel est finalement le F-Pole n'a guère d'intérêt. Ce qui est intéressant, c'est de le connaître avant le tir, de façon à pouvoir prévoir quelle forme prendra ensuite l'engagement.
En fait, tout est question d'expérience (et également éventuellement de quelques calculs de vitesse de rapprochement préalables, pour les plus matheux): selon l'altitude, la distance à la cible, et la vitesse de rapprochement, on sait à peu près pendant combien de temps le missile va devoir voler pour atteindre la cible. Et donc, à force, on sait à peu près à quelle distance on va se retrouver de la cible lorsque le missile impactera la cible, parce qu'on a déjà observé la géométrie du tir en question plusieurs fois auparavant.

Ainsi, pour ma part je ne connais pas très bien les missiles BVR dans Lock On, en revanche dans Falcon si je tire un missile Super 530D à 15 Nm à moyenne altitude tout en crankant à très grande vitesse contre une cible offensive, je sais d'expérience que je me trouverais à 9-10 Nm environ de la cible lorsque le missile sera arrivé à hauteur de la cible (ce qui, dans ce cas, est pour moi une donnée intéressante: tiré à 15 Nm le premier missile a toutes les chances de rater, mais à 9 Nm si je réalise un tir de mon second missile il va toucher pratiquement à coup sûr, vu qu'alors la cible est presque dans la No Escape Zone de mon missile).

Bref, tout ça est question d'expérience d'abord. Tu n'as pas besoin de calculer: comme tu as déjà effectué des tirs dans des conditions semblables, tu sais à quoi t'en tenir pour ce qui est du F-Pole.

shockeur a écrit :...
Par contre Hub, à lire le F-Pôle de eutoposWildcat, j'ai l'impression que c'est "séloigner au maximum du bandit(crank ?) tout en gardant le lock sur ce dernier(car FOX1)" ? et du coup ca n'a pas trop de rapport avec ta définition sur le glossaire ou incomplète peut être ?
...
@+

Salut shockeur

le F-Pole, c'est la distance à laquelle tu es de la cible quand ton missile touche. Par contre, cranker etc pour maximiser le F-Pole, c'est une manoeuvre en F-Pole (F-Pole maneuver), qu'on raccourcit en "F-Pole" D'où la confusion

Ciao

Hub.

Ps : merci à Wildcat pour ses posts toujours aussi intructifs et didactiques

Ok !, merci à vous deux pour vos explications

Salut à tous, pas étonné de vous retrouver sur une discussion aussi intéressante.

Je me permets une remarque indirectement liée à la problématique des distances, donc également des temps de vol:

En F-15, lorsqu'un missile est sélectionné un compte-à-rebours avant impact est en permanence calculé pour un target désigné, et indiqué en bas à droite sur le HUD. C'est en fait le temps du missile dit "en attente".
Si par exemple c'est un Sparrow qui est le missile "en attente" 'sachant qu'il a la même vitesse de pointe que le R27-ER, à savoir Mach3, je me demande si on ne peut pas en tirer une information sur le temps de vol de ce dernier lorsque l'on détecte un départ missile?

Bien sur ce temps ne peut pas être exact puisque les temps de fonctionnement des propulseurs ne sont pas les mêmes.
On a vu également que seule l'altitude du lanceur était prise en compte pour les estimations de portée missile, et que les changement d'angles d'aspect vont considérablement modifier le temps de vol du missile.

Cependant, çà vaut peut être le coup de faire quelques essais juste pour voir si on peut obtenir quelques chiffres intéressants...

L'idée serait de pouvoir estimer "en gros" le temps de vol du missile adverse, et de ce fait pouvoir agir en conséquence.

A+

Euh, je dis peut-être un truc idiot, hein, dans la mesure où je connais tout de même Lock On moins bien que vous (j'y vole essentiellement sur Su-25 et -25T), mais ce ne serait pas plus simple d'être en vue extérieure sur le missile et de regarder ainsi combien de temps, selon l'altitude, qu'il met à atteindre sa cible?

Là on aurait des mesures tout à fait précises, non?

(Pas taper, hein, je demande, juste. )

mitor74 a écrit : L'idée serait de pouvoir estimer "en gros" le temps de vol du missile adverse, et de ce fait pouvoir agir en conséquence.
A+

Avec les meme "contraintes" défensives de chaque coté (beam de même style) alors.

eutoposWildcat a écrit :Euh, je dis peut-être un truc idiot, hein, dans la mesure où je connais tout de même Lock On moins bien que vous (j'y vole essentiellement sur Su-25 et -25T), mais ce ne serait pas plus simple d'être en vue extérieure sur le missile et de regarder ainsi combien de temps, selon l'altitude, qu'il met à atteindre sa cible?

Là on aurait des mesures tout à fait précises, non?

(Pas taper, hein, je demande, juste. )

Salut eutoposWidcat,

L 'idée c'est de pouvoir estimer à tout moment avec les paramètres de vol de ses propres missiles, le temps de vol des missiles adverses. Bien entendu il va falloir faire des éssais avec plusieurs altitudes pour voir si on peut en tirer une règle valable au moins au départ du coup...

Oui, on pourrait comme tu le proposes effectuer par exemple des tirs tous les 15, 20, 25, 30nm etc, et voir les temps de vol en fonction d'altitudes différentes. Mais la finalité c'est de comparer ces temps avec les estimations faites en permanence par nos propres missiles et ainsi avoir "une fourchette" de temps de vol du missile ennemi à peu près fiable à tout moment et non pas en fonction de distances pré-établies.



ps: il va falloir que je vérifie au passage si le temps "en attente" est donné lorsque la cible est hors de portée, sinon adieu ma belle théorie:sweatdrop

Ah, d'accord, je comprends mieux ce que tu veux dire. L'idée, c'est de voir comment le décompte de temps de vol affiché dans le cockpit pour les missiles se compare avec la réalité effective du temps de vol du missile, afin ensuite savoir comment lire ce décompte au mieux, et donc en tirer une information de F-Pole, ou de A-Pole, d'accord.

Là, c'est vrai que de ce point de vue-là c'est plus facile dans Falcon, où la DLZ s'adapte instantanément à l'aspect et à l'altitude de la cible.

[quote="shockeur"]Avec les meme "contraintes" d&#233]
Salut Shockeur,

La tactique que tu emploieras après le départ du missile ennemi va de toute façon rendre ce calcul trèèèèèès approximatif, a moins de passer des dizaines d'heures à calculer toutes les postures possibles (cranck, snake, notch j'en parle même pas çà règle le problème tout de suite)

C'est simplement une info que tu obtiendrais. Comme moi tu as remarqué que pas mal de pilotes ont tendance à "mettre les voiles" dès que le TEWS fait entendre sa douce mélopée...

Or si on sait que, par exemple, on va avoir une quarantaine de secondes avant de partir en poussière, fini le "pump" réflex, on a le temps de réfléchir et d'analyser les choses.
J'ai vu des pilotes partir en pump sur des tirs d'intimidation effectués à 80 bornes...

En lisant cela je vois beaucoup mieux le but recherché ! (si c'est ca !)

C'est simplement une info que tu obtiendrais. Comme moi tu as remarqué que pas mal de pilotes ont tendance à "mettre les voiles" dès que le TEWS fait entendre sa douce mélopée...

L'idée, c'est de voir comment le décompte de temps de vol affiché dans le cockpit pour les missiles se compare avec la réalité effective du temps de vol du missile, afin ensuite savoir comment lire ce décompte au mieux, et donc en tirer une information de F-Pole

Faut une sorte d'abaque ?

[quote="eutoposWildcat"]Ah, d'accord, je comprends mieux ce que tu veux dire. L'id&#233]
Oui,
mais il y plus.
ex: Je suis à 25nm d'un Sukhoi-27 qui visiblement de me veut pas que du bien.
Mon TEWS détecte un tir missile (à cette distance, c'est un R27-ER). A cet instant mon propre missile aurait un décompte de mettons 45 secondes avant de toucher le Su-27 si j'avais l'autorisation de tir ce qui n'est pas le cas. Ce qui m'intéresse c'est de savoir dans combien de temps je vais ma farcir le missile d'Ivan si je ne fais rien (oui ils s'appellent tous Ivan)?

Autre exemple:
Je me suis approché d'un Mig 29 (bas oui, pas toujours les mêmes) et je lui ai envoyé un Fox-1, quelques secondes plus tard je vois un départ missile (trainée de fumée) ,vite fait je regarde le temps du missile "en attente" et j'obtiens une estimation de 20 secondes pour mon propre "prochain missile". Si je peux extrapoler également à partir de cette info le temps du missile adverse que j'estime à 18 secondes et que par exemple à ce moment précis, le Fox-1 que je suis en train de guider est à 10 secondes de l'impacte je n'ai pas intéret à le lâcher tous de suite.

Bien sur le calcul peut se faire de tête pour qui connait les caractéristiques des missiles et est doué en math, mais puisque j'ai moi-même un décompte qui m'est proposé voyons si on ne peut pas détourner un rien son utilisation première pour obtenir une autre information très intéressante également:king:

Salut

On va me dire que je radote, mais la règle de calcul avant de devoir notcher pour pas se prendre un missile adverse existe et est assez simple : il suffit de connaitre la distance entre le tireur et soi même, au moment du départ du missile et pendant le vol du missile.

On se base en fait sur deux conditions la première à être validée implique l'exécution d'une manoeuvre de notch :

- on considère d'une part la distance en miles nautiques à son adversaire au moment du tir convertie en secondes. Si un bandit vous shoote à 20nm, ça donne 20 secondes avoir de devoir notcher. Il faut donc commencer à compter dans sa tête "20 patates, 18 patates, 17 patates" pour dérouler son petit compte à rebours.
Si on joue coté russe et qu'on utilise des kilomètres, on divise donc la distance en km par 2 et on obtient de la même façon le temps en secondes, ça donne pas exactement le même résultat (temps un tout petit peu inférieur de 8%), mais vu la grosse approximation sur la vitesse de rapprochement des missiles, c'est pas très grave (Et puis dans Lockon, coté russe, on préfère jouer la prudence et ramener tous les avions au parking )

- on considère d'autre part un nombre "magique" qui donne la distance minimale au tireur à partir de laquelle il faut notcher systématiquement. Personnellement, j'utilise 8nm / 15km
En effet, dans la vraie vie, on s'appuie sur le F-Pole maximal de l'adversaire déterminé pour un type de couple missile / avion donné. Le raisonnement est que Vu qu'on n'a que des alertes de lock et aucune alerte de tir, on considère le cas pire où l'adversaire a un F-pole optimal (ie maximal) et on se dit que si on y arrive, c'est qu'on commence à avoir une chance de prendre un missile. On rajoute donc une marge de sécurité au F-Pole du genre 2nm (= une poignée de secondes) et on obtient le nombre magique : "ne surtout pas attendre plus longtemps avant de notcher".
Dans le cadre de Lomac, c'est carrèment différent : le jeu nous facilite le travail en nous signalant les départs missiles, on n'est donc pas obligé d'avoir un principe de précaution aussi rigoureux. Le "magic number" devient donc simplement la distance minimale à laquelle la condition précédente (distance en nm = temps en s avant notch) ne laisserait plus assez de temps pour réagir.
Vu qu'il faut environ un minimum de 5s pour réagir à une alerte puis réaliser un notch et au moins 2s pour déclencher une manoeuvre défensive (tonneau orthogonal / tirer sur le manche pour faire corriger le missile sur deux axes) il faut tabler à mon avis sur un minimum de 7s.
Un missile au démarrage dans Lockon fait rapidement du +3000km/h et garde une vitesse très élevée sur le début de son parcours. En gardant une marge de sécurité, on peut donc se baser sur du 1km/s de vitesse d'arrivée du missile .
Si il faut environ 7s pour défendre, la première condition n'est plus compatible avec la survie à partir du moment où l'on arrive environ à ~15km / ~8nm. Ca tombe bien, c'est juste en limite de portée des missiles infra rouges, ca laisse éventuellement assez de distance pour partir en pump après son notch en ayant une chance de survie (le E-Pole à Lockon, c'est autour de 15km / 8nm), ça permet de commencer à avoir un contact visuel etc...
On doit donc notcher immédiatement à partir du moment où l'on est à 8nm (ie 15km) pour être en position d'éviter le missile et éventuellement d'espérer casser le lock (plus la distance est faible, plus il devient difficile de rester perpendiculaire à la direction d'un chasseur, d'ailleurs Bug, tu aurais des stats à ce sujet ? A savoir la distance à laquelle le notch n'est plus efficace pour casser un lock dans Lockon )

Voila Tout ça reste assez empirique, si vous trouvez que les valeurs annnoncées ne sont pas idéales, n'hésitez pas C'est un sujet ouvert

Ciao

Hub.

PS : en résumé : distance en nm à l'adversaire au moment du départ missile = temps en secondes avant le notch, mais si on arrive à 8nm avant la fin du compte à rebours, on notche.
Pour les russes, c'est distance en km / 2 ou 15km pour notcher sans attendre
PPS : Mitor, tu vas souffrir pour utiliser ton décompte : si tu cranckes et pas ton adversaire, le TTI va quand même être bien différent

(Et puis dans Lockon, coté russe, on préfère jouer la prudence et ramener tous les avions au parking )

Je sens poindre l'ironie dans cette remarque, petit coquin

plus la distance est faible, plus il devient difficile de rester perpendiculaire à la direction d'un chasseur, d'ailleurs Bug, tu aurais des stats à ce sujet ? A savoir la distance à laquelle le notch n'est plus efficace pour casser un lock dans Lockon )

Les tests ont fait ressortir que pour un appareil parfaitement perpendiculaire il n'y a aucune limite : il est invisible tant que tu es en lookdown sur lui. J'ai eu le cas avec un ia en mission "nothing", et je l'ai vu apparaitre à 1km devant moi quand il a viré pour me prendre en dog

(et l'angle de lookdown, pour rappel, c'est 1/2 de l'angle de la tangente à la terre, au besoin je poste la formule ce soir)

J'ai vu des pilotes partir en pump sur des tirs d'intimidation effectués à 80 bornes...

J'ai vu des spots partir en défensive pleine bourre sur des tirs outrepassés à 80 bornes ... y'aurait il un rapport

MajorBug a écrit :Je sens poindre l'ironie dans cette remarque, petit coquin

Moi ?

Les tests ont fait ressortir que pour un appareil parfaitement perpendiculaire il n'y a aucune limite : il est invisible tant que tu es en lookdown sur lui. J'ai eu le cas avec un ia en mission "nothing", et je l'ai vu apparaitre à 1km devant moi quand il a viré pour me prendre en dog

Ok
C'était un coup de chance de l'IA ou une manoeuvre à la précision surhumaine ?
Parce que, si un avion qui vole perpendiculairement au radar qui l'allume ne génère effectivement pas de doppler (c'est indépendant de la distance) et reste donc invisible sur un radar en look down, par contre, pour rester dans le notch face à un intercepteur, plus on est prêt, plus il faut manoeuvrer. En effet, quand on est loin, on reste dans le notch en évoluant sur une trajectoire quasiment rectiligne, qui par contre va s'incurver au fur et à mesure que le radar adversaire se rapproche (on considère le cercle centré sur le radar et de rayon la distance radar / cible).
Bref

(et l'angle de lookdown, pour rappel, c'est 1/2 de l'angle de la tangente à la terre, au besoin je poste la formule ce soir)

Le barbare Tu aurais pas un petit dessin au passage ?

J'ai vu des spots partir en défensive pleine bourre sur des tirs outrepassés à 80 bornes ... y'aurait il un rapport

Tss, tss Faut être sympa avec les pilotes de F-15. Surtout quand ils offrent deux threads très sympas en peu de temps, qu'ils sont courtois et font preuve d'un raisonnement / questions particulièrement intéressant et constructif


Ciao

Hub.

HubMan a écrit :Salut


- on considère d'une part la distance en miles nautiques à son adversaire au moment du tir convertie en secondes. Si un bandit vous shoote à 20nm, ça donne 20 secondes avoir de devoir notcher. Il faut donc commencer à compter dans sa tête "20 patates, 18 patates, 17 patates" pour dérouler son petit compte à rebours.

Salut Hubman,

Si je comprends bien ton calcul, il s'agit de la limite de temps pour effectuer un notch au delà de laquelle il sera trop tard, correcte?

Bien entendu, on peur entreprendre un notch dès le départ missiles sans attendre.

[quote="MajorBug"]


J'ai vu des spots partir en d&#233]
Salut Major,

A leur décharge, lorsque le radar et le TEWS sont saturés de contacts et que le/les lanceurs ne sont pas identifiés, on ne peut pas en vouloir à un pilote de dégager afin d'essayer d'obtenir une meilleur SA.

Je pense que le coté "prudent" des pilotes de Sukhoi comprendra ce genre de situation...
D'aileurs si je me souviens bien, la consigne du coté russe était de passer défensif au moindre tir missile, et avoir un DATALINK çà permet de savoir quel bogey est en position dangereuse...