Perte de lock en cranck

[F-MATH]

Salut

Je m'entraine depuis un moment au cranck et combat BVR. Mais je suis face a un problème : la perte du lock radar dans cette manoeuvre.
Voici comment je procede en face a face avec un F-15 (AIM 120*4, AIM9*4). Moi je suis en 33 (R-27ER*6, R-27ET*2, R-73*4).
On démare tous les 2 a 2 00m.
Je commance par monter vers 4 000m.
Puis je me dirige vers lui. Arriver au burn, je balance un ER, et je cranck en gardant la même altitude. Lui tire un Aim 120 au même moment.
Et c'est durant la phase de cranck que survient le problème, je pert le lock radar dans le missile est a 5/6 km de ca cible. L'ESO prend tous de suite la releve, et le radar retouve le lock quelque seconde après. Le ER est dans les choux. J'en balance un 2eme, et la même chose. Je balance un ET et la kill (le ET, j'ai du fait 99% de kill avec !).
Et je ne comprend pas pourquoi je pert le lock. L'antenne est au 3/4 de son débatement possible.
Et ce qui me parrait bizzar, c'est que c'est systématique, et c'est toujours quand le ER est a 5/6km de la cible.
Au dernier test que j'ai fait, les données était les suivantes au moment de la perte du lock pour les 2 ER que j'ai tirer :
Tir n°1 :
(les données sont au moment de la perte du lock, pas du tir)
Altitude :
F-15 : 2400
Moi : 4000
Distance :
F-15/Moi : 19.4km
F-15/R-27ER : 7.4km

Tir n°2 Suite a la perte de lock du Tir n°1 :

(les données sont au moment de la perte du lock, pas du tir)
Altitude :
F-15 : 4000m
F-15 : 1900m
Distances :
F-15/Moi 15km
F-15/R-27ER : 6.2km

Dans les 2 cas, l'antennes était au 3/4 de son débatement possible.

Je vois pas trop dans ces conditions ce qui peu faire que le radar perd le lock. Si quelqu'un pouvait m'éclairsir.
Si joint, le track ce ce vol. Les 2 fois ou je lache des flares, ca corespont aux perte lock radar.

Merci

F-MATH

[Talon Karde]

Le problème c'est que t'es plus haut que lui

[Flaps]

oui le radar du 33 est mauvais en lock down donc tu monte plus haut que lui pour allonger la porté de ton missile mais il faut ,a partir du moment ou ta tiré, partir en evasive et passer en dessous de ta cible dans ce cas la le radar sera bcp plus efficace....

[niccob]

oui le radar du 33 est mauvais en lock down donc tu monte plus haut que lui pour allonger la porté de ton missile mais il faut ,a partir du moment ou ta tiré, partir en evasive et passer en dessous de ta cible dans ce cas la le radar sera bcp plus efficace....

+1. J'ai pas regarder le acmi mais ce que tu décris est a peu pres ce qu'il m'arrivait quand je me préoccupais pas du probleme de look down du 27 (pareil que le 33 a ce niveau la).

[F-MATH]

Salut

Ok, je vais refair des essais en descendant. J'avais entendu que le radar un SU-27/33 était mauvais en loock-down, mais je pensais pas que c'était a ce point.
2000mde différence, c'est pas enorme non ?

Merci

F-MATH

[HubMan]

Salut F-MATH,

Le problème c'est pas le look-down en soi, c'est que le F-15 te -beame- autour de 12:02:55. -et- qu'il est plus bas que toi de 2000m.
C'est normal qu'il te casse le lock : c'est du au fonctionnement intrinsèque des radars pulse dopplers et c'est pas lié (qu')au fait que les radars russes soient mauvais en look-down.
Pendant la 1ère guerre du Golfe, les F-15 US perdaient couramment le lock sur des Mig-25 qui beamaient en étant plus bas qu'eux... Et pourtant le Mig-25, c'est pas discret... Et l'APG-63 c'est pas du matos d'amateur

Ciao


Hub.

PS : en résumé : il faut -descendre- sous sa cible après le shoot pour garder le lock si ton adversaire beame...
PPS : supprime tes posts avant que Major Bug les trouve tu risques de le tuer
PPPS : auto-pub inside : si tu veux plus de précisions, tu peux peut être aller jeter un oeil au "glossaire aérien" , à la définition "Beam(ing)" dispo au milieu de la page

[F-MATH]

Salut

Effectivement, en restant a une altitude inférieur ou égale, ca va beaucoup mieu.
Je vien de fair des essais dans les même condition, sauf que une foi le tir de mon premier ER. je partais en cranck a gauche ou a droite en descendant a mort pour me retoruver le plus rapidement possible en dessous de la cible. Et ca va beaucoup mieu !
Sur les 4 derniers essais avec 2 crancks a gauche et 2 autres a droite, j'ai réussi a abatre 4 foi le F-15 avec un seul ER.

Merci pour vos conseils.

@+

F-MATH

[niccob]

MajorBug a fait des tracks qui décrivent bien la technique du Cranck. Ils sont dans le post: techniques BVR... en page 1http://showthread.php?t=122135

[HubMan]

MajorBug a fait des tracks qui décrivent bien la technique du Cranck. Ils sont dans le post: techniques BVR... en page 1http://showthread.php?t=122135

Sssschut !!! Ne le provoquez pas vous dis je !!!

Ciao


Hub.

[Marc"Phoenix"]

Sssschut !!! Ne le provoquez pas vous dis je !!!

Ciao


Hub.

Tu viens de le faire

[Pignouf]

Je n'ai pas vu l'acmi ni le track mais l'autre possibilité c'est aussi que le F-15 coupe ses ECM et casse le lock sans beamer. Il parait que les Su-27 en IA le font.
Maintenant, après le burn trough , c'est douteux mais c'est une tactique qui marche bien contre les fox 3, en manoeuvrant .

[HubMan]

Salut Pignouf,

Le message initial de F-MATH était :

Salut

Je m'entraine depuis un moment au cranck et combat BVR. Mais je suis face a un problème : la perte du lock radar dans cette manoeuvre.
Voici comment je procede en face a face avec un F-15 (AIM 120*4, AIM9*4). Moi je suis en 33 (R-27ER*6, R-27ET*2, R-73*4).
On démare tous les 2 a 2 00m.
Je commance par monter vers 4 000m.
Puis je me dirige vers lui. Arriver au burn, je balance un ER, et je cranck en gardant la même altitude. Lui tire un Aim 120 au même moment.
Et c'est durant la phase de cranck que survient le problème, je pert le lock radar dans le missile est a 5/6 km de ca cible. L'ESO prend tous de suite la releve, et le radar retouve le lock quelque seconde après. Le ER est dans les choux. J'en balance un 2eme, et la même chose. Je balance un ET et la kill (le ET, j'ai du fait 99% de kill avec !).
Et je ne comprend pas pourquoi je pert le lock. L'antenne est au 3/4 de son débatement possible.
Et ce qui me parrait bizzar, c'est que c'est systématique, et c'est toujours quand le ER est a 5/6km de la cible.
Au dernier test que j'ai fait, les données était les suivantes au moment de la perte du lock pour les 2 ER que j'ai tirer :
Tir n°1 :
(les données sont au moment de la perte du lock, pas du tir)
Altitude :
F-15 : 2400
Moi : 4000
Distance :
F-15/Moi : 19.4km
F-15/R-27ER : 7.4km

Tir n°2 Suite a la perte de lock du Tir n°1 :

(les données sont au moment de la perte du lock, pas du tir)
Altitude :
F-15 : 4000m
F-15 : 1900m
Distances :
F-15/Moi 15km
F-15/R-27ER : 6.2km

Dans les 2 cas, l'antennes était au 3/4 de son débatement possible.

Je vois pas trop dans ces conditions ce qui peu faire que le radar perd le lock. Si quelqu'un pouvait m'éclairsir.
Si joint, le track ce ce vol. Les 2 fois ou je lache des flares, ca corespont aux perte lock radar.

Merci

F-MATH

[/SIZE]

Je réponds :

Salut F-MATH,

Le problème c'est pas le look-down en soi, c'est que le F-15 te -beame- autour de 12:02:55. -et- qu'il est plus bas que toi de 2000m.
C'est normal qu'il te casse le lock : c'est du au fonctionnement intrinsèque des radars pulse dopplers et c'est pas lié (qu')au fait que les radars russes soient mauvais en look-down.
Pendant la 1ère guerre du Golfe, les F-15 US perdaient couramment le lock sur des Mig-25 qui beamaient en étant plus bas qu'eux... Et pourtant le Mig-25, c'est pas discret... Et l'APG-63 c'est pas du matos d'amateur

Ciao


Hub.

PS : en résumé : il faut -descendre- sous sa cible après le shoot pour garder le lock si ton adversaire beame...
PPS : supprime tes posts avant que Major Bug les trouve tu risques de le tuer
PPPS : auto-pub inside : si tu veux plus de précisions, tu peux peut être aller jeter un oeil au "glossaire aérien" , à la définition "Beam(ing)" dispo au milieu de la page

Et toi, tu réponds :

Je n'ai pas vu l'acmi ni le track mais l'autre possibilité c'est aussi que le F-15 coupe ses ECM et casse le lock sans beamer. Il parait que les Su-27 en IA le font.
Maintenant, après le burn trough , c'est douteux mais c'est une tactique qui marche bien contre les fox 3, en manoeuvrant .

On dirait que t'as encore oublié de lire les posts d'un thread auquel tu réponds... Ou alors tu t'es mal exprimé...

Ciao


Hub.

PS : et pour info, c'est pas "il parait" que les '27 en IA Excellent éteignent leurs ECM à 45km histoire de pourrir les tirs HOJ, c'est elles le font tout court

[MajorBug]

PPS : supprime tes posts avant que Major Bug les trouve tu risques de le tuer

Huh ? J'ai du rater quelquechose

PS : et pour info, c'est pas "il parait" que les '27 en IA Excellent éteignent leurs ECM à 45km histoire de pourrir les tirs HOJ, c'est elles le font tout court

Ceci dit couper l'ECM ne suffit pas à casser le lock, on retrouve la cible immédiatement en STT et le missile poursuit sa route. Par contre si l'IA remet son ECM derrière, là le lock est perdu. Mais ça, même l'IA sur excellent ne le fait pas

Couper l'ECM lui permet surtout de recevoir une alerte de tir et de partir en défensive plus tôt, pour éviter la petite surprise du "burn - splash" qui lui laisse deux à trois secondes pour réagir

[Pignouf]

Salut Hub! et merci pour tes saaages conseils! au fait! pourrais-tu me dire pourquoi en lookup, le beam ne marche pô??? merciiiiii!

[eutoposWildcat]

En fait, c'est très simple: quand il regarde vers le bas, donc en direction du sol, le radar utilise la vitesse de rapprochement des contacts pour les différencier des échos renvoyés par le sol (tirant parti de l'effet Doppler). En clair, le radar affiche tout ce qui dépasse une certaine vitesse de rapprochement, et n'affiche pas les échos fixes, ou évoluant en-dessous de cette vitesse de rapprochement.
Maintenant, le beam consiste à manoeuvrer pour réduire la vitesse de rapprochement avec le radar, de telle sorte que la vitesse de rapprochement du beamer passe en-dessous de la limite posée par le filtre du radar. Ainsi, au moins pour un court temps, l'appareil qui beame n'est plus affiché par l'écran-radar.

En revanche, lorsque le radar regarde vers le haut, il n'a plus besoin de trier les échos renvoyés par des appareils de ceux qui sont renvoyés par le sol. En conséquence, si le radar est bien programmé, il est difficile, voire carrément impossible de le beamer lorsqu'il regarde la cible par en-dessous d'elle.

[HubMan]

Salut Hub! et merci pour tes saaages conseils! au fait! pourrais-tu me dire pourquoi en lookup, le beam ne marche pô??? merciiiiii!

De rien, de rien

Sinon comme l'a déja dit Monsieur WildCat, le beam n'est pas efficace en look-up dans lockon car le jeu considère que le radar travaille alors systématiquement en mode "pulse" sans filtrage doppler (car peu de parasites à éliminer liés aux échos du sol).
Le hic, c'est que si tu largues des chaffs, ça va produire du bruit, on s'attendrait donc à ce que le filtrage doppler intervienne pour dégager ça et que le beame devienne donc efficace en look up si on emploit une quantité généreuse de chaffs, mais c'est pas modélisé : dans tous les cas, c'est uniquement la SER de la cible qui est prise en compte...

Ciao


Hub.




PS : si tu veux des précisions techniques sur le fonctionnement du radar pulse doppler, va falloir attendre que j'arrive à la lettre "R" (ou au moins "P") de mon glossaire, parce que le sujet demande un certain temps pour être parcouru

PPS : @Bug, ma remarque juste en rapport au fait que tu te sois fatigué à faire un joli post "how to" ici avec tracks en bonus et que ce soit passé inaperçu . Je voulais pas te faire passer pour un boucher (quoique... :)
PPPS : @reBug : rappel très pertinent sur le blink des ECMs et leur emploi par l'IA

[Pignouf]

... car le jeu considère que le radar travaille alors systématiquement en mode "pulse" sans filtrage doppler...

Désolé mais j'ai (encore) un doute là! je croyais qu'au lock, le radar passait en mode CW !?

Pour ce qui est de la doc , il y a pléthore de sites qui expliquent très bien les différences entre la fréquence de répétition de pulses et les ondes continues qui fonctionnent aussi avec l'effet Doppler , à la base! ...

[eutoposWildcat]

Désolé mais j'ai (encore) un doute là! je croyais qu'au lock, le radar passait en mode CW !?

Pas nécessairement. Les radars modernes sont tout à fait capables d'illuminer une cible tout en continuant d'émettre des impulsions et non pas un train d'onde continu.

[HubMan]

Désolé mais j'ai (encore) un doute là! je croyais qu'au lock, le radar passait en mode CW !?

Non. ]
Pour ce qui est de la doc, il y a pléthore de sites qui expliquent très bien les différences entre la fréquence de répétition de pulses et les ondes continues qui fonctionnent aussi avec l'effet Doppler , à la base! ...[/QUOTE]
Oui,oui...
Sauf que 95% des sites en question te parlent de généralités sur le principe du radar, au sens -large- et souvent de façon confuse ou périmée... si tu tombes sur de la doc sur les premiers modèles du Nike (le missile, pas les chaussures ), tu comprendras...
Dans tous les cas, même si tu trouves des infos remarquables sur certains forums où ça rigole pas vraiment, tu souffres pas mal pour acquérir le niveau théorique nécessaire à la compréhension de ce qui est dit...
Et perso, j'en ai eu suffisamment marre de devoir souffrir, pour finir par acheter 3 ou 4 bouquins bien spécialisés sur amazon US pour enfin trouver ou pouvoir comprendre les réponses à mes questions.
Dire qu'on trouve tout ce dont on a besoin sur le web, c'est pas si faux (en sachant où regarder et quoi regarder, tu pourras effectivement retrouver tout ce que j'ai dit dans ce post...), le seul problème, c'est de d'acquérir le niveau théorique / trier / analyser / recouper / intuiter et synthétiser des infos éparpillées sur plusieurs centaines de sites (une autre solution serait évidemment de bosser chez EADS ou Raython )

Ciao


Hub.

PS : CW... Tssss... :

[F-MATH]

En fait, c'est très simple: quand il regarde vers le bas, donc en direction du sol, le radar utilise la vitesse de rapprochement des contacts pour les différencier des échos renvoyés par le sol (tirant parti de l'effet Doppler). En clair, le radar affiche tout ce qui dépasse une certaine vitesse de rapprochement, et n'affiche pas les échos fixes, ou évoluant en-dessous de cette vitesse de rapprochement.
Maintenant, le beam consiste à manoeuvrer pour réduire la vitesse de rapprochement avec le radar, de telle sorte que la vitesse de rapprochement du beamer passe en-dessous de la limite posée par le filtre du radar. Ainsi, au moins pour un court temps, l'appareil qui beame n'est plus affiché par l'écran-radar.

En revanche, lorsque le radar regarde vers le haut, il n'a plus besoin de trier les échos renvoyés par des appareils de ceux qui sont renvoyés par le sol. En conséquence, si le radar est bien programmé, il est difficile, voire carrément impossible de le beamer lorsqu'il regarde la cible par en-dessous d'elle.

Salut

Dans le cas d'un loock-down, qu'est ce qui importe le plus : la différence d'altitude entre les 2 apparails, ou le gite de l'antene ?

PPS : @Bug, ma remarque juste en rapport au fait que tu te sois fatigué à faire un joli post "how to" ici avec tracks en bonus et que ce soit passé inaperçu

Non, c'est pas passer inaperçu. Seulement dans ces tracks Major commencer le combat a 12 000m. Il descent en suite a font, et ca me parraissais nromal, car je savait que le radar du 27 été mauvais en loock-down. Mais je pensais pas que c'été aussi le cas avec 2 000m d'altitude de différence a 15km.
Et je n'ai pas souvent l'ocasion de moter a 12 000 en mission avant un combat, donc je faisais des essais sans monter haut.

@+

F-MATH

[MajorBug]

Dans le cas d'un loock-down, qu'est ce qui importe le plus : la différence d'altitude entre les 2 apparails, ou le gite de l'antene ?

Les deux, car la distance joue également. Entre -10° / 15km et -10° / 30 km, l'angle est le même, la différence d'altitude est deux fois plus grande, et le lock est beaaaaaucoup moins stable

Un truc généralement fiable, c'est que quand ton lock devient stable en lookdown sur une cible flanking ou froide, tu es tout juste à portée pour les R-27ET

Pour les engagements à 12 000 mètres, c'est pas une excellente idée non plus et je le fais de moins en moins. Plus tu tires tôt, plus ton missile arrive lentement et plus la cible a le temps de partir en défensive. Un tir bien assuré à 4000 mètres vaut mieux qu'un tir super long à 12 000

[F-MATH]

[quote="MajorBug"]
Pour les engagements à 12 000 mètres, c'est pas une excellente idée non plus et je le fais de moins en moins. Plus tu tires tôt, plus ton missile arrive lentement et plus la cible a le temps de partir en défensive. Un tir bien assuré à 4000 mètres vaut mieux qu'un tir super long à 12 000 ]

Salut

Oui moi je fait comme ca. Je tire un ER a 4000m au moment du burn du F-15. Je part de suite en Cranck et en descente pour passer en dessous de lui. Les 3/4 du temps, 2 ER suffisent pour l'abatre. Et j'arrive régulièrement a l'abatre avec un seul ER.

@+

F-MATH

[HubMan]

Salut
...
Non, c'est pas passer inaper&#231]
Pas de soucis F-MATH Le coup de devoir passer -sous- la cible pour tenir le lock quand elle beame, c'est pas clairement dans la doc de Lockon et c'est pas super intuitif

Salut

Oui moi je fait comme ca. Je tire un ER a 4000m au moment du burn du F-15. Je part de suite en Cranck et en descente pour passer en dessous de lui. Les 3/4 du temps, 2 ER suffisent pour l'abatre. Et j'arrive r&#233]
C'est bien Faut passer à 2 F-15 en face maintenant Le 1vs2 IA c'est à mon avis le plus marrant

Les deux, car la distance joue &#233]
Tout à fait Et à 12 000m entre le temps/carbu nécessaire pour monter, celui pour descendre, la difficulté de réaliser des manoeuvres défensives rapides et le bonus en portée pour les missiles ennemis, c'est surtout rentable contre des adversaires eux aussi très hauts ou des gus qui sont MUSIC ON et que l'on a envie d'essayer de splasher en HOJ
En général, mieux vaut être entre 6000m et 9000m : c'est là ou les moteurs sont les plus efficaces et à 6000m, y'a encore moyen de rester un peu manoeuvrant
Dans tous les cas, on se rend bien compte qu'être à la bonne altitude au bon moment, c'est capital en BVR, je me permets de poster une petite mission assez simplette (voir pièce jointe dispo en bas du post) ou l'idée est d'arrêter des B-52 volant assez haut qui viennent bomber la base au dessus de laquelle on débute le vol. Le fait de devoir engager deux paires d'adversaires avec des différentiels d'altitude donne une bonne impression de "montagne russe" (sans parler des conditions de jamming qui empechent de tirer au pif en HOJ)

Ciao


Hub.



PS : je m'enflamme les doigts tout seul sur le fonctionnement du radar, et pas une seule âme pour me répondre, c'est triste j'vous dis :

[MajorBug]

Ben sur le radar je connaissais pas tout ça ... donc j'apprend et je retiens, merci à toi

[F-MATH]

C'est bien Faut passer à 2 F-15 en face maintenant Le 1vs2 IA c'est à mon avis le plus marrant

Salut

Je tentait le BVR contre un F-14 avec des phoneix. Ca a une porté du diable ces machins la et c'est sacrément éfficasse

@+

F-MATH