Petite étude : alertes RWR/SPO et lock/tir HOJ IA.

[HubMan]

Salut à tous,

J'en avais marre de ne pas avoir de certitudes sur les alertes déclenchées sur les RWR/SPO lors du tir de missiles en HOJ par l'IA sur un joueur humain. En d'autres termes que se passe-t-il dans Lockon quand on se fait shooter au Fox 1 / Fox 3 par l'ordi alors qu'on a allumé ses ECMs ?

J'ai réalisé une quinzaine de cas de tests différents en laissant l'IA me tirer dessus en BVR, dans différentes configurations de missiles et d'appareils alors que j'avais les brouilleurs systématiquement allumés (sans bouger, ni leurrer... ). 100% de pertes en 1vs1, c'est un peu dur à digérer, mais ça en valait la peine...

Des archives contenant les missions + tracks + fichiers ACMI sont disponibles en pièces jointes du post ; je me suis efforcé de tirer un Fox 2 pour marquer les évènements tels que les alertes RWR/SPO, la détection de radar de Fox 3 etc... non dispo directement dans TacView.


(Petits) RAPPELS :

- ECM (Electronic Counter Measures )
(CME = Contre Mesures Electroniques en français...). Désigne l'équipement de guerre électronique et entre autre de brouillage radar.

- MUSIC ON/OFF
Brouilleur radar allumé/éteint.

- "Burntrough"
Définit la distance où un radar est assez proche (et donc puissant) d'une cible masquée par une source de brouillage pour pouvoir la distinguer du "bruit". Typiquement, dans Lockon, le moment où une colonne de brouillage sur l'affichage radar laisse entrevoir l'écho correspondant à une cible.
Il se situe autour de 25km pour tous les radars des avions pilotables du jeu et autour de 5/7km pour les Fox 3 (missiles doté d'un radar).

- "Tir/lock Home on Jam (HOJ)"
Tir/lock sur une source de brouillage. Dans lockon, on dispose dans ce cas de la direction de la cible mais pas de sa distance (dans la vraie vie, on a une estimation de distance vi triangulation).
Les appareils américains ne semblent pas disposer de moyen de fournir au missile la distance estimée de la cible via AWACs / Controleur...
Les appareils russes utilisent comme distance à la cible l'information affichée en bas au milieu du HUD (celle fournie pour déterminer l'altitude de balayage de l'antenne radar), afin d'optimiser la trajectoire des missiles

- "Pitbull" ("actif")
Annonce qu'un missile à guidage radar actif (Fox 3) est assez proche de sa cible pour pouvoir utiliser son propre radar et ne plus dépendre du guidage de l'avion qui l'a tiré.
Un AMRAAM (AIM-120) passe Pitbull (on dit aussi actif) autour de 22km (12nm), un Adder (R-77) autour de 12km. Ne pas "supporter" le missile (ie garder le lock STT de façon générale ou TWS pour le F-15) jusqu'à ce qu'il devienne actif implique que le Fox 3 passe"MadDog" : il attaquera le premier appareil qu'il détectera, ami ou ennemi


RESULTATS :

- Comportement RWR/SPO face à un Lock Home On Jam (HOJ)

Le F-15 -et- les chasseurs russes détectent de la même façon un lock "Home On Jam" ie un lock sur le brouillage généré par leurs ECM, sous forme d'une alerte de verrouillage (lock) classique.


- Comportement RWR/SPO face à des AMRAAMs (AIM-120) tirés en HOJ

Le tir d'AMRAAMs réalisé HOJ par l'IA déclenche systématiquement une alerte de tir sur les RWR et SPO.
L'alerte est déclenchée par le radar de l'avion tireur ie identique à celle levée hors brouillage par un tir de Fox 1 .
Une fois que le missile est à -son- burn trough (autour de +5km, ne pas confondre avec le burntrough des radars embarqués dans les chasseurs qui est autour de 25km), il apparait distinctement sur les détecteurs de menace : symbole "M" pour le F-15, jauge de puissance se vidant puis se reremplissant rapidement pour le SPO.
L'implication est simple : face à un adversaire utilisant des ECM, un tir d'AMRAAM IA ne peut pas passer inaperçu vu que l'emploi de jammers interdit l'emploi du mode de guidage "discret" TWS.


- Comportement RWR/SPO face à des Adders (R-77) tirés en HOJ

Tant que l'avion tireur ou le missile n'est pas au burntrough (respectivement ~25km et ~5km), seule une alerte de verrouillage est (éventuellement...) levée. Si le lock est cassé, plus aucune alerte n'est disponible et c'est donc seulement une fois que le burn through missile est atteint (ie à ~5secondes de l'impact...) qu'une alerte de tir est déclenchée.
Moralité, en face d'un Mig29S, garder les ECM allumées en continue est une pratique -très- dangereuse : qui a dit que le Fulcrum était un avion de fourbe ?


- Comportement RWR/SPO face à des R27-(E)R et Sparrow (AIM-7) tirés en HOJ.

Le tir HOJ de ces Fox 1 déclenche seulement une alerte de lock et -aucune- alerte de tir tant que -l'avion illuminateur- n'est pas au burntrough.
On peut donc se faire abattre ou simplement ne disposer que de quelques secondes de réaction avant l'explosion d'un Alamo Radar / Sparrow si on garde les ECM allumées en permanence.


- Comportement RWR/SPO face à des des Phoenix (AIM-54) tirés en HOJ

Un seul mot : Aie ! Même chose que pour le R-77 : Aucune alerte autre que celle de lock tant que le missile / avion tireur n'est pas au burnthrough. Vu qu'un Phoenix ça peut se tirer sans problèmes à 80km, que ça déboule à +5000km/h et que son burnthrough est comme les autres Fox 3 autour de 5/7km, il est -très- fortement conseillé d'éteindre et rallumer ses brouilleurs à intervalles réguliers (ou les garder off et les passer on/off/on/off au départ du missile histoire de le mettre aux fraises...)



En résumé, face à une cible qui brouille :

- lock HOJ = détecté des deux cotés : j'ai comme l'impression qu'ED a oublié de rajouter quelque chose dans la release note de la 1.12a

- Fox 1 = missile de fourbe : pas de burntrough avion tireur => pas d'alerte de tir

- AMRAAM = missile pas discret qui déclenche une alerte de tir quelles que soient les conditions. Bizarre...

- Adder / Phoenix = Fox 3 de fourbe, qui contrairement à l'AMRAAM ne lève une alerte de tir qu'une fois au burntrough (et si c'est celui du missile, ~5km ça laisse pas beaucoup de temps pour réagir... )




Sinon reste une grosse question : est ce que les comportements observés diffèrent lors d'un tir joueur humain contre joueur humain ? Je serai assez curieux de savoir clairement ce que donne un tir d'AMRAAM HOJ où le lock est cassé volontairement dès le départ du missile (Doug ? T'as 2 minutes où l'EVAC a eu ta peau ? )


Ciao


Hub.


PS : au passage, un petit rappel sur le fait que le radar du F-15 reste en mode TWS si un écho non brouillé apparait au milieu de colonnes de brouillage (c'est pas le cas en Su/Mig..).
PPS : j'ai pas testé le A-10, désolé (les Su25s doivent logiquement suivre le modèle du Su27/Mig29)
PPPS : je sais pas pourquoi, mais je sens que Bug va encore moins aimer les ECM ...

[MajorBug]

- lock HOJ = détecté des deux cotés : j'ai comme l'impression qu'ED a oublié de rajouter quelque chose dans la release note de la 1.12a

Same

AMRAAM = missile pas discret qui déclenche une alerte de tir quelles que soient les conditions. Bizarre...

Possible équilibrage du gameplay, le F-15 est déjà assez bourrin comme ça

Dailleurs pendant un 1v1 bvr Mig-29S contre Su-27 avec un pote, on parlait de l'équilibre entre chaque avion. Je disais que le F-15 était complètement abusé (8 slots missile longue portée, radar multicible), et il m'a répondu "oui, mais il frat tout le monde". Plutot fin comme équilibrage

Fox 1 = missile de fourbe : pas de burntrough avion tireur => pas d'alerte de tir

Sauf que le R-27ER et l'AIM-7 créent une trainée assez longue lors de leur tir pour être visibles à 60 / 70 km. Du coup, discret, pour peu qu'on sache où regarder on se fait difficilement avoir

C'est dailleurs confirmé par les serbes qui dans leurs Mig-29 voyaient très bien les missiles ricains leur arriver dessus, malgré leur SPO toujours en panne

Sinon reste une grosse question : est ce que les comportements observés diffèrent lors d'un tir joueur humain contre joueur humain ?

Coincidence marrante, j'ai fait les tests hier soir (Su-27 contre Mig-29S). A priori mêmes constats

Je serai assez curieux de savoir clairement ce que donne un tir d'AMRAAM HOJ où le lock est cassé volontairement dès le départ du missile

On a pas testé l'amraam, mais en tout cas pour le R-27ER et le R-77, si on s'amuse à faire un petit toggle d'ECM juste après le tir, le missile est dans tous les cas définitivement perdu, sans reprise possible. On a pu en satelliser quelques uns de cette manière. A priori même comportement pour l'amraam

je sais pas pourquoi, mais je sens que Bug va encore moins aimer les ECM ...

Je les aime toujours autant en humain contre humain. Si tu as envie d'empêcher celui d'en face de t'engager à plus de 30km, tu peux le faire. Au passage le TWS des russes est très utile, ça permet de se placer tranquillement à portée de tir sans alerter l'appareil en face (il se dit "tiens, je suis pas verouillé, il me voit sans doute pas, je vais surement pas allumer les ECM"), on arrive à portée de tir et on peut verouiller + tirer dans la même seconde. Bon, ça marche qu'une seule fois ...

[Doug]

[quote="HubMan"]Sinon reste une grosse question : est ce que les comportements observés diffèrent lors d'un tir joueur humain contre joueur humain ? Je serai assez curieux de savoir clairement ce que donne un tir d'AMRAAM HOJ où le lock est cassé volontairement dès le départ du missile (Doug ? T'as 2 minutes où l'EVAC a eu ta peau ? ]


Je vérifierai mais je ne suis pas certain qu'il y soit sensible.

[HubMan]

Salut

Merci pour tes précisions Bug Ca aide pas mal à mieux comprendre une partie bien peu explicite de Lockon

Pour revenir sur ton post, je suis d'accord avec tout, sauf sur le fait que le F-15 soit abusé : les R27-ET survitaminés, l'allonge des R27-ER notamment en tirs HOJ, les problématiques de gestion de pointage vertical de l'antenne radar pour un tir AMRAAM en TWS, la difficulté de locker une cible tout en manoeuvrant (rémanence, fréquence de raffraichissement...), l'absence de jauge de puissance d'émission type SPO pour avoir un timing précis d'évitement de Fox 3 (la "distance" des symboles au centre du RWR est beaucoup moins précise) et les gros problèmes d'IFF de l'Eagle en CAC font qu'au final les choses s'équilibrent.

Perso, ce que je lui envie le plus par rapport au Su/Mig, c'est un RWR multimenaces et le réticule canon...

Dans tous les cas, c'est vrai que le F-15 est plus facile à prendre en main et plus user friendly -au début- (oublions les voyants d'aérofrein ou de PC... ). Il permet en outre des tactiques plus simples de réalisation (spam AMRAAM, rtb full A/B, rearm, on y retourne et les kills s'empilent... ). Mais au final, je trouve que c'est plus difficile de devenir vraiment compétent en avec l'Eagle que le Su-27

Moi je dis ça

Sinon merci Doug si tu trouves le temps ou si tu as l'occasion de nous confirmer les infos pour le tir d'AMRAAM Ca serait quand même un comble de pas pouvoir shooter un AIM-120 discrètement en HOJ...

Ciao (et merci )



Hub.

PS : en fait, moi ce que j'aimerai vraiment, ce serait du R-77 + multicible sur un Flanker ! Carnage !

[MajorBug]

Ok pour les défauts du F-15, ceci dit le R-27ER contre une cible qui snake c'est d'une efficacité proche de zéro ... du coup on arrive très vite en combat rapproché, et là AIM-120 contre R-27ET ça se vaut (d'un coté l'allonge, de l'autre la discrétion)

[Azrayen]

[inutile]
Hubman a décidé de battre Major au nombre de ";)"
[/inutile]

Va falloir que je me fasse un petit stage F-15 un de ces quatre... En tout cas merci pour les tests et les explications. En parlant d'EVAC, on recrute toujours et y'a moyen d'être "intervenant" maintenant (sans dispos imposées). Hub, tu sais comment me joindre.

++
Az'

[shockeur]

Merci Hub et Major pour ces explications

[F-MATH]

Salut

Merci pour ces explications.
Par contre, il y a un point que je comprend pas :

[quote="MajorBug"]
On a pas testé l'amraam, mais en tout cas pour le R-27ER et le R-77, si on s'amuse à faire un petit toggle d'ECM juste après le tir, le missile est dans tous les cas définitivement perdu, sans reprise possible. On a pu en satelliser quelques uns de cette manière. A priori même comportement pour l'amraam ]

Donc en HvsH, quand celui d'en face tire un R-27ER ou un R-77, un off/on/off/on... du ECM suffirai a satelliser le missile ? Mais c'est pas le cas en HvsIA ?

Merci

F-MATH

[MajorBug]

un off/on/off/on... du ECM suffirai a satelliser le missile ?

Si ton adversaire n'est pas à distance de burn, oui. Le R-27ER doit être récupérable dans sa première phase de vol, quand il est guidé par datalink, mais ça doit couvrir les 15 premières secondes de vol au maximum. Et encore, le fonctionnement est peut-être pas le même lors d'un tir HOJ. Mais en tout cas, passé 40 à 50km, perte de lock = perte de missile, et comme ECM off = perte de lock HOJ ...

Mais c'est pas le cas en HvsIA ?

Ca devrait, mais non, l'IA c'est superman et elle voit à travers ton ECM, ses missiles ne se perdent jamais et c'est vraiment la loose

[diditopgun]

J'ai pas trop compris, si on pert le lock avec un 27ER et qu'on le ratrape quelques seconde apres le missile n'est pas perdu ?

[MajorBug]

Ca dépend de la distance à la cible. Si le R-27ER est en train de faire sa cloche, il est guidé par le tireur et on peut reprendre un lock à ce moment. S'il est en train de suivre la cible en lead, il est guidé par son propre directeur radar, et là même une perte de lock très courte suffit à perdre le missile

[F-MATH]

Ca devrait, mais non, l'IA c'est superman et elle voit à travers ton ECM, ses missiles ne se perdent jamais et c'est vraiment la loose

Salut

Je savais que l'IA c'est superman, mais je pensais ue les missiles qu'elle tirait été comme les notres. Mais non elle a des supers missiles.

Ca dépend de la distance à la cible. Si le R-27ER est en train de faire sa cloche, il est guidé par le tireur et on peut reprendre un lock à ce moment. S'il est en train de suivre la cible en lead, il est guidé par son propre directeur radar, et là même une perte de lock très courte suffit à perdre le missile

Le missile ER est bien un missile semi actif ? Donc quand tu dit que elle suis ca cible en lead, elle uilise son radar + celui de l'avion tireur ?
Sinon, tu a aussi dit que faire du toggle ECM ca marchait sur les R-77. Dans le cas du R-27ER, je comprenne que ca marche car ca fait sauter le lock de l'avion tireur. Mais dans le cas du R-77 qui est un fox 3, quand le tireur a tirer, faire sauter son lock ne sert pas a grand chose car le missile ce guide tous seul. Le toggle fait perdre le lock du radar du missile ?



Donc sinon faire du toggle ECM, ca ne marche que en humain vs humain. Ca permet de satelliser les missiles R-77 et R-27ER qui sont tirer, lorsque ceux-si sont tirer en HOJ.
Or :

- Fox 1 = missile de fourbe : pas de burntrough avion tireur => pas d'alerte de tir

- Adder / Phoenix = Fox 3 de fourbe, qui contrairement à l'AMRAAM ne lève une alerte de tir qu'une fois au burntrough (et si c'est celui du missile, ~5km ça laisse pas beaucoup de temps pour réagir... )

Ca c'est dans le cas de Humain vs IA. Est ce que c'est la même chose en Humain vs Humain ? Car faire tu toggle ECM quand un R-77 ou un R-27 est tirer en HOJ, c'est bien mais encore faut t'il être averti de se tire

Merci

F-MATH

[MajorBug]

Le toggle fait perdre le lock du radar du missile ?

Pour peu qu'il soit assez loin et qu'il soit pas encore passé actif, oui ça marche

[RomaniaK]

sinon, tu a aussi dit que faire du toggle ECM ca marchait sur les R-77. Dans le cas du R-27ER, je comprenne que ca marche car ca fait sauter le lock de l'avion tireur. Mais dans le cas du R-77 qui est un fox 3, quand le tireur a tirer, faire sauter son lock ne sert pas a grand chose car le missile ce guide tous seul. Le toggle fait perdre le lock du radar du missile ?

il se guide tout seul oui, mais si tu fait du toggle ECM avant qu'il passe actif ( +- 20s) il va se paumé sauf si l'avion enemi est toujours dans son cone de detection au moment ou il devient actif mais c'est rarrement le cas

[HubMan]

[inutile]
Hubman a décidé de battre Major au nombre de "]

Va falloir que je me fasse un petit stage F-15 un de ces quatre... En tout cas merci pour les tests et les explications. En parlant d'EVAC, on recrute toujours et y'a moyen d'être "intervenant" maintenant (sans dispos imposées). Hub, tu sais comment me joindre.

++
Az'

Héhé, merci Az Ca pourrait être sympa de donner un coup de main effectivement

Ciao

Hub.

[Pignouf]

Merci HubMan pour cet essai de récapitulation! un détail me chiffonne pourtant: je ne pense pas que l'IA se permette des tirs de missiles avant le "burnthrough". Cas particulier: les F16 et les mirages 2000-F semblent pouvoir faire du "burn through range" en TWS et pouvoir faire fox 3 sans déclencher d'alerte de lancement de missile.

Moi je pense que quand vous brouillez et que vous avez une alerte de lock, c'est que l'IA est passée en "burnthrough". On sait bien que l'IA a des radars deux fois trop puissants par rapports aux humains, et ce depuis Flanker 2! En conséquence, ce que vous croyez être une alerte de tir HOJ de l'IA doit être à mon avis une alerte de tir normale (avec lock STT).

Par exemple:

- Mézig en face d'un SU-27. Alerte continue: je suis locké. Music ON et SPO à 0,5 Hz: je pense que l'IA reste lockée en HOJ. Alerte continue: il vient de passer en STT "Burn through range" en général à 25/30 kms de distance. Alerte SPO à 2 Hz: il vient de faire fox 1. Si je n'éteints pas mon ECM et même en beamant, je me prends l'Alamo sans avertissement supplémentaire.

- Mézig en face d'un F-15 avec AMRAAMs. je brouille et casse le lock. Le détecteur de menaces de nouveau à 0,5 Hz. Puis Tonalité continue: il est passé en "Burnthrough" STT. Tonalité 2 Hz: il vient de faire fox 3. J'éteins mes ECM: pas de changement, tonalité continue. Et finalement tonalité de nouveau à 2 Hz avec jauge de puissance qui se reremplit: l'AMRAAM vient de passer en mode actif (que j'aie les ECM allumés ou pas à ce moment ne change rien à mon avis, si ce n'est l'histoire du délai supplémentaire dû au "Burnthrough" du missile).

- Et le meilleur pour la fin: mézig en face d'un 2000 avec des micas AR. Balayé et puis locké, je brouille. Le détecteur de menaces me signale de nouveau un balayage normal (tonalité à 0,5 Hz). Rien de plus jusqu'à l'alerte missile: alerte de tir (tonalité 2 Hz, et jauge de puissance qui se "reremplit" en même temps). Testez, vous verrez!

Enfin, je ne pense pas qu'éteindre les ECM après que le missile soit devenu actif suffise à l'envoyer dans les choux. Il faut manoeuvrer aussi, selon moi.

Voila mon interprétation de ce que je note au SPO en face de l'IA (le RWR me parait moins clair dans ses manifestations sonores) . J'ai pas expérimenté la version 1.12a en HvsH et je pense que les tirs HOJ ne déclenchent jamais d'alerte. C'est ce que j'ai expérimenté en ligne avec la version 1.02.

En tout cas, merci pour les tracks: je vais les visionner.

[MajorBug]

Dans ton post ce serait gentil de préciser si tu es en 1.1 ou en 1.02, parce que là c'est vraiment pas clair

Mais bon, je peux quand même t'assurer que en 1.12 :

un détail me chiffonne pourtant: je ne pense pas que l'IA se permette des tirs de missiles avant le "burnthrough".

- les IA tirent HOJ sans aucun souci, avec une précision impressionante (mais un humain qui sait utiliser le SPO s'en sortira aussi bien)

On sait bien que l'IA a des radars deux fois trop puissants par rapports aux humains, et ce depuis Flanker 2!

- les performances radar des IA sont exactement les mêmes que celles des humains (sensibles au beam, portée limitée pour les petits radars). Il faut juste savoir que les IA jouent au SPO, et quand tu les balayes avec ton gros radar de Su-27 ça les renseigne très bien sur ta position

En conséquence, ce que vous croyez être une alerte de tir HOJ de l'IA doit être à mon avis une alerte de tir normale (avec lock STT).

Un tir de fox 1 HOJ ne déclenche par d'alerte tant qu'il n'y a pas eu burnthrough, comme l'a démontré Hubman, et comme on le savait déjà depuis longtemps

Enfin, je ne pense pas qu'éteindre les ECM après que le missile soit devenu actif suffise à l'envoyer dans les choux. Il faut manoeuvrer aussi, selon moi.

Une fois le missile actif c'est foutu. Tant qu'il n'est pas actif, si tu casses le lock adverse avant le passage actif par un ECM toggle, le missile continue sur sa trajectoire initiale en cloche, et termine aux environs de 25 000 mètres

Idem pour les fox 1 dont les lock sont à priori impossibles à reprendre si l'adversaire fait de l'ECM toggle, puisqu'un fox 1 tiré en HOJ semble être en mode semi-actif dès le tir (et là, aucune reprise possible)

[Pignouf]

Dans ton post ce serait gentil de préciser si tu es en 1.1 ou en 1.02, parce que là c'est vraiment pas clair ]

Je suis en version FC 1.12a originale (russe).

... Mais bon, je peux quand même t'assurer que en 1.12 :

- les IA tirent HOJ sans aucun souci, avec une précision impressionnante


... Il faut juste savoir que les IA jouent au SPO,...

Je ne veux pas être de mauvaise foi mais qu'est-ce qui vous permets d'être si sûr du comportement des IA, notamment pour ce qui est du tir HOJ!? êtes-vous dans leur cockpit?

... Un tir de fox 1 HOJ ne déclenche par d'alerte tant qu'il n'y a pas eu burnthrough, comme l'a démontré Hubman, et comme on le savait déjà depuis
longtemps.

Là dessus nous sommes d'accord: je n'ai jamais vraiment eu besoin de confirmation sur ce point. D'ailleurs, je tends la perche: puisqu'il n'y a pas d'alerte au SPO sur un tir HOJ, comment faites-vous pour en déduire que les IA font du HOJ? et si vraiment elles tirent ainsi, selon quels critères??? (je ne considère pas que l'absence d'alerte sur un tir de missile de l'IA soit une preuve suffisante que c'est un tir HOJ. Pour moi, ce peut être un tir en TWS sinon toutes se comporteraient de la même manière).

.. . (mais un humain qui sait utiliser le SPO s'en sortira aussi bien)

et comment fais-tu pour savoir que l'IA a tiré sur toi en HOJ? (ton tuyau m'intéresse).

Comprenez moi bien: je ne cherche pas à faire l'enquiquinneur ou le pervers mais je crois que le BVR est devenu suffisamment compliqué dans LO et qu'il faut vraiment être rigoureux et prudent dans ce à quoi on assiste au niveau des engagements contre les IA pour pouvoir comprendre ce qui se passe. Je pense en outre que ce ne sont pas les mêmes lois qui règlent les comportements des IA et les nôtres: elles sont programmées et les instructions qu'elles ont doivent être relativement simples, alors que nous sommes réactifs dans l'instant et pas toujours de façon très logique.

[MajorBug]

Je ne veux pas être de mauvaise foi mais qu'est-ce qui vous permets d'être si sûr du comportement des IA, notamment pour ce qui est du tir HOJ!? êtes-vous dans leur cockpit?

Sur un tir de fox 1 on a l'alerte de tir au moment du burn, là dessus on est tous d'accord. Or, il se trouve qu'au moment où tu as cette alerte, si tu fais un coup de F6, tu te rends compte que le missile est déjà en vol depuis un certain temps

La vue F10 permet aussi de le savoir

Le repérage en visuel de la trainée du missile permet aussi de le savoir

Fin bref, là dessus j'ai une certitude absolue, renforcée par des dizaines voire des centaines d'engagements BVR en coop contre l'IA depuis la 1.12

puisqu'il n'y a pas d'alerte au SPO sur un tir HOJ, comment faites-vous pour en déduire que les IA font du HOJ

Same : parce qu'on a les alertes bien après le tir, au moment du burn, alors que le missile a déjà fait un bon bout de chemin (facilement 30 secondes de vol pour la plupart des missiles, un peu plus pour les R-27ER)

et comment fais-tu pour savoir que l'IA a tiré sur toi en HOJ? (ton tuyau m'intéresse).

Cf au dessus. Une des raisons pour lesquelles j'utilise jamais les ECM en coop, c'est justement que tu risques de passer à coté de ces alertes, et donc de perdre énormément de temps sur ton évasive

A noter aussi que l'IA soit disant "omnisciente" ne détecte pas non plus les tirs de fox 1 HOJ. Elle réagit au moment du burn, et sur un R-27ER parfaitement tiré en HOJ c'est souvent beaucoup trop tard

il faut vraiment être rigoureux et prudent dans ce à quoi on assiste au niveau des engagements contre les IA pour pouvoir comprendre ce qui se passe

C'est le cas. Je trouverais ça limite blessant si tu mettais vraiment notre rigueur en doute.

elles sont programmées et les instructions qu'elles ont doivent être relativement simples, alors que nous sommes réactifs dans l'instant et pas toujours de façon très logique

Tu serais surpris de voir la complexité du code de l'IA dans Lock On imo. Ca doit être un sacré morceau vu le nombre de situations que l'IA est capable de gérer à la perfection, sans user de son omniscience, pour peu que tu la pousses en "excellent"

[Pignouf]

OK, je trouve tout ça à peu près plausible mais dites moi comment l'IA détermine le moment du tir en HOJ? J'ai quant à moi souvent cette situation: je tire bien avant le "burnthrough", puis l'IA a son "burnthrough" en même temps que moi ou peu s'en faut et je n'ai pas d'alerte missile!...? du reste, je ne crois pas les tirs HOJ si efficaces que ça: l'IA se fait ratiboiser comme ça parce qu'elle n'éteint pas ses ECM.

Question SA, l'IA en niveau excellent, je trouve irréaliste cette faculté qu'elle a de s'en sortir et de nous relocker illico! L'autre soir, sur une campagne téléchargée sur le net, j'ai dû m'y reprendre à trois fois pour flinguer un malheureux F-5 avec seulement ses Sidewinders!... sans parler de l'absence de GLOC dans les dog'!

Au sujet de ce qui est la rigueur: bah oui! je mets un peu en doute! parce que moi même je ne le suis pas toujours et parce que les termes variant tellement, je ne comprends pas toujours ce qui se dit!

[HubMan]

Merci HubMan pour cet essai de récapitulation! un détail me chiffonne pourtant: je ne pense pas que l'IA se permette des tirs de missiles avant le "burnthrough". Cas particulier: les F16 et les mirages 2000-F semblent pouvoir faire du "burn through range" en TWS et pouvoir faire fox 3 sans déclencher d'alerte de lancement de missile.

De rien Mais c'est pas un "essai", c'est une récapitulation tout court. L'IA tire HOJ sans ciller et avec une estimation de ta distance qui dépasse la raison.
Au passage elle ne -sait pas- utiliser le mode TWS : elle ne connait que le mode STT, et n'engagera donc -jamais- de façon multicible...

...
Comprenez moi bien: je ne cherche pas à faire l'enquiquinneur ou le pervers mais je crois que le BVR est devenu suffisamment compliqué dans LO et qu'il faut vraiment être rigoureux et prudent dans ce à quoi on assiste au niveau des engagements contre les IA pour pouvoir comprendre ce qui se passe.
...

Je vois mal comment on peut faire mieux : dans le premier post du thread, tu as toutes les tracks, les ACMIs correspondants (où je balance un Fox 2 pour marquer les alertes de détection de tir) et en bonus le témoignage de Major qui est quelqu'un de -très- sérieux sur le sujet
Je suis désolé de ne pas avoir détaillé mon protocole d'analyse, effectivement basé sur les vues extérieures et l'emploi de TacView pour déterminer les départs missiles, mais j'avais la flegme de m'étendre sur le sujet... ]
...
Je pense en outre que ce ne sont pas les mêmes lois qui règlent les comportements des IA et les nôtres: elles sont programmées et les instructions qu'elles ont doivent être relativement simples, alors que nous sommes réactifs dans l'instant et pas toujours de façon très logique.
...
[/QUOTE]
Mouaih... L'IA a quelques avantages : survision, motorisation pour la tenue de formation, tenue des Gs... Mais au final pas pas de réel avantage sur un joueur humain...
Je trouve qu'elle s'en sort plutôt pas mal et avec une certaine subtilité... Tu n'as qu'à voir un engagement 2 humains vs 4 M2000 Excellent pour réaliser qu'elle est tout sauf gouvernée par des instructions simples...
C'est clair que des fois elle est tout simplement demeurée, mais dans des conditions "claires", elle a le niveau d'un joueur humain moyen+ et surtout des tactiques de groupe bien huilées...

Tsss... C'est beau la confiance...


Ciao


Hub.

EDIT : ton post arrivé entre temps

OK, je trouve tout ça à peu près plausible mais dites moi comment l'IA détermine le moment du tir en HOJ?

Elle sait se servir de son RWR au pixel près ou du SPO en utilisant la Force pour connaitre ton type de radar de façon infaillible ? ]
J'ai quant à moi souvent cette situation: je tire bien avant le "burnthrough", puis l'IA a son "burnthrough" en même temps que moi ou peu s'en faut et je n'ai pas d'alerte missile!...? du reste, je ne crois pas les tirs HOJ si efficaces que ça: l'IA se fait ratiboiser comme ça parce qu'elle n'éteint pas ses ECM.
[/QUOTE]
- Suivant le type d'appareil, l'IA gère extrèmement bien ses ECMs : t'as essayé de mettre des Su27 Excellent en face, juste pour voir ?
- l'IA tire HOJ quand elle juge (souvent avec raison) que c'est rentable
- le shoot HOJ, c'est -très- efficace, parce que ça laisse peu de temps pour réagir... Le seul bémol, c'est si tu tires du Fox 1 et que tu n'arrives pas au burn through au moins quelques secondes avant l'impact pour guider de façon précise ton missile ... Dans ce cas, c'est vrai que c'est moins efficace...
Au passage, le R-77, c'est le cauchemar du gus qui joue MUSIC ON tout le temps...

Question SA, l'IA en niveau excellent, je trouve irréaliste cette faculté qu'elle a de s'en sortir et de nous relocker illico! L'autre soir, sur une campagne téléchargée sur le net, j'ai dû m'y reprendre à trois fois pour flinguer un malheureux F-5 avec seulement ses Sidewinders!... sans parler de l'absence de GLOC dans les dog'!

C'est vrai qu'elle est agile du radar... Et qu'elle encaisse bien les Gs, Ca empêche pas qu'elle a un niveau très, très, très inférieure à celle d'un humain motivé (et en gunzo, tu peux rajouter encore 4 ou 5 "très"...)

Au sujet de ce qui est la rigueur: bah oui! je mets un peu en doute! parce que moi même je ne le suis pas toujours et parce que les termes variant tellement, je ne comprends pas toujours ce qui se dit!

T'en fais pas, nous non plus

Hub.

[MajorBug]

J'ai quand même refait un petit test sur le HOJ contre l'IA, parce qu'à force d'insister, Pignouf a fini par me faire douter

Donc ça se passe bien comme je disais : 1 v 1 Su-27 excellent, ECM, démarrage 100 km / 7000 mètres, si je reste ECM on sans rien faire, alerte de lock et tir HOJ par l'IA. Par contre, c'est assez bizarre mais l'IA rate complètement son coup, le missile part un peu trop en cloche et je passe en dessous de lui, sans rien faire ... mais il est clairement guidé pendant tout son vol, et pourtant je n'ai aucune alerte de tir

Le deuxième tir se fait après le burn, et là, alerte de tir normale. Chose amusante, j'ai bien l'impression que l'IA sur excellent coupe ses ECM quand elle arrive dans la zone "dangereuse" où je peux la descendre facilement en HOJ. Parce que burner un Su-27 à 50km en face à face, j'y crois pas trop

Donc sur le capacité HOJ de l'IA, il y a aucun doute

OK, je trouve tout ça à peu près plausible mais dites moi comment l'IA détermine le moment du tir en HOJ?

Et nous, on fait comment ? La dernière fois que j'ai fait le coup à un F-15 IA, le burn est arrivé une seconde avant l'impact, il a vraiment rien eu le temps de comprendre

Le SPO est ton ami

Edit : Hub a édité en même temps

Donc là dessus :

- Suivant le type d'appareil, l'IA gère extrèmement bien ses ECMs : t'as essayé de mettre des Su27 Excellent en face, juste pour voir ?

Ben ouais, j'avais pas remarqué avant, mais effectivement elle est pas complètement abrutie

[HubMan]

[quote="MajorBug"]J'ai quand même refait un petit test sur le HOJ contre l'IA, parce qu'à force d'insister, Pignouf a fini par me faire douter

Donc ça se passe bien comme je disais : 1 v 1 Su-27 excellent, ECM, démarrage 100 km / 7000 mètres, si je reste ECM on sans rien faire, alerte de lock et tir HOJ par l'IA. Par contre, c'est assez bizarre mais l'IA rate complètement son coup, le missile part un peu trop en cloche et je passe en dessous de lui, sans rien faire ... mais il est clairement guidé pendant tout son vol, et pourtant je n'ai aucune alerte de tir ]
Yep, l'IA SU27 Excellent coupe quasi systématiquement ses ECMs autour de 45km... Comme quoi, fallait pas désespérer...

Et c'est clair que le BurnThrough un poil avant que le missile arrive sur sa cible, c'est imparable... Y'a toujours une petite satisfaction dans ses moments là (ça rattrape les fois où elle part en drag et qu'on se dit "un missile de perdu, 3000m de descendus et ses potes qui arrivent à fond... pfouh... " )

Ciao


Hub.

Ps : les archives du premier post contiennent un scénario SU27 IA Excellent à 50, 55 et 60km de distance (alti élevée, genre 12000m)... On voit très bien l'influence du burn through sur le temps de réaction / la précision des missiles... Je sur confirme ton analyse...

[Pignouf]

Merci pour toutes vos réponses c'est cool. J'ai visionné les tracks et la première impression c'est : ben ouais, l'IA tire en HOJ. J'ai un bémol à apporter: on a toute de suite un tonalité continue au SPO malgré que l'ECM de Hub soit mis. On est déja en plein engagement. Hors le burnthrough intervient plutôt en dessous de 50 kms. Je ne suis pas bien sûr mais il m'a semblé en regardant la carte que le bandit était à au moins 50 kms. Je vérifierai. Après quoi, une vue F6 qui montre un missile en vol , apparemment il a déja été tiré! ... de plus, Angel 11 et mach 1,5 tous les deux, le missile a une vitesse de rapprochement de quasiment 7000 km/h, soit presque 1,5 km/s. J'dis ça mais j'dis rien, hein! je crois qu'il faudrait refaire les tests en faisant débuter l'affrontement bien avant l'engagement proprement dit! Désolé d'être si chieur!

Enfin bref: je me suis monté une mission d'essai en Su-27 avec su-27 excellent en face (même pas peur), emports standard et assistance d'un radar au sol des deux côtés début du test sur le tarmac pour tout le monde et engagement sans chercher à acquérir un quelconque avantage d'entrée, et je retrouve à peu près ça sauf que: j'ai une alerte de missile pile quand moi même je rentre en "Burnthrough range". Je tire tout de suite au "BurnThrough". Au débrief', je vois que le bandit à fait fox1 deux secondes avant moi. Conclusion: Je ne sais pas vraiment si c'est un tir HOJ ou pas. Et puis j'ai l'impression que la capacité qu'à l'IA de faire du tir HOJ dépend beaucoup de son setting "excellent" ou pas. Je vais essayer d'uploader les tracks quelque part.

[MajorBug]

J'ai un bémol à apporter: on a toute de suite un tonalité continue au SPO malgré que l'ECM de Hub soit mis

Le F-15 -et- les chasseurs russes détectent de la même façon un lock "Home On Jam" ie un lock sur le brouillage généré par leurs ECM, sous forme d'une alerte de verrouillage (lock) classique.

C'est dailleurs dommage qu'on ne dispose pas d'une capacité HOJ passive, mais bon, c'est comme ça

je crois qu'il faudrait refaire les tests en faisant débuter l'affrontement bien avant l'engagement proprement dit! Désolé d'être si chieur!

C'est exactement ce que j'ai fait, aucune variation par rapport aux tests de hub. L'IA ne verouille pas HOJ tant qu'elle n'est pas vraiment à portée (environ 80 - 100km), et ensuite on a bien une alerte de lock mais jamais d'alerte de tir avant le burn

j'ai une alerte de missile pile quand moi même je rentre en "Burnthrough range".

C'est tout à fait normal puisque les deux appareils burnent en même temps. Ca rejoint encore une fois les tests de Hub : burn = passage STT = alerte de tir

Au débrief', je vois que le bandit à fait fox1 deux secondes avant moi. Conclusion: Je ne sais pas vraiment si c'est un tir HOJ ou pas

En démarrant au sol, l'IA est trop bas pour tirer vraiment au delà du burnthrough range imo. Emmene la à 6000 mètres et tu verras clairement si elle tire HOJ ou pas

Et puis j'ai l'impression que la capacité qu'à l'IA de faire du tir HOJ dépend beaucoup de son setting "excellent" ou pas

Ca par contre c'est tout à fait possible