CheckSix Forums

Hum tout d'abord merci à tout ceux qui font vivre ceux forums. Il recèle d'info, dont je m'abreuve :p abondamment. Non aucun problème d'indigestion au contraire j'en veux encore!

Mon problème est le suivant: Trouver des docs et/ou info concernant les tactiques de groupe. Par exemple nous sommes une patrouille de 4 appareils et nous engageons des adversaires! c'est ici que j'aimerais savoir quoi faire! Pour être efficace, quel sont les techniques/stratégies employé, les plus courante pour neutraliser l'adversaire. (je pense par exemple à la tenaille). Hélas que je connais que de nom. Les seuls shémas que je possède sont trop pauvre en expliquation.

J'espère que je ne demande pas d'info classifié par vos escadrille :p

La première étape c'est que chaque pilote connaisse déjà les techniques individuelles : une bonne compréhension du BVR, une connaissance des manoeuvres (beam, crank, pump)

Ensuite c'est au leader d'organiser son groupe. Avoir une stratégie prédéfinie est un peu dangereux, vaut mieux s'adapter à l'adversaire mouvement par mouvement pour pas se faire coincer bêtement.

La première chose à faire est de répartir les cibles. Si les cibles sont groupées il faut pas hésiter à faire prendre des caps différents à tous les appareils pour séparer les ennemis (les IA sont cons comme leurs pieds, elles tombent toujours dans ce piège).

Dans un engagement en surnombre on peut soit mettre deux appareils contre une même cible, soit laisser des appareils en couverture prêts à reprendre les cibles abandonnées pour cause de manoeuvre défensive. En tout cas tant qu'il y a surnombre il faut pas hésiter à se mettre en sécurité en cas de départ missile et laisser ses coéquipiers traiter la menace. Enfin, tout dépend du but, si on veut faire du kill ou alors ramener tous les avions dans l'état où on les a pris ...

Si les cibles se séparent pas et qu'on veut garder le groupe entier, une autre technique qui marche pas mal en Su-27 et en Su-33 (grace à la portée des R-27ER) est de prendre une cible au hasard dans le tas, de faire un tir en limite de portée et d'attendre que cette cible parte en évasive. Suffit alors qu'un autre appareil prenne la cible restante et tout baigne. Evidemment si y'a trois ou quatre appareils en face, et si ces appareils ont du missile très longue portée (Su-27, Su-30, Su-33, Mig-31, F-14 ...), ça marche mal

Dans un engagement en nombre égal c'est toujours une cible par appareil. Si une cible passe inaperçue, c'est le carnage assuré. On peut sans problème s'échanger des cibles pendant le combat, mais à condition de jamais laisser une cible que personne n'engage. Le plus simple pour éviter les problèmes c'est encore de ne jamais lacher sa cible

Maintenir les appareils à peu près groupés est important pour éviter d'en avoir un qui parte seul devant. Si un appareil est isolé, il risque de se faire massacrer par deux ou trois ennemis en même temps, et il empêche ses coéquipiers de faire des tirs purement offensifs (R-27ET en maddog) au risque de le toucher.

Si un appareil est contraint de partir en pump, il faut toujours que le pump se fasse au travers du groupe allié, et pas forcément à l'exact opposé de la cible. Plus l'appareil s'éloigne du groupe, plus il a de chances de se retrouver isolé et de se faire descendre par les 6h sans pouvoir rien faire.

Tout ça marche très bien contre l'IA, je pratique assez peu d'humain contre humain (les engagements systématiques à 10 mètres du sol c'est gavant à force ...)

Tu trouveras peut être des docs sur une technique qui s'appelle le contra-rotatif. A mon sens elle est pas vraiment adaptée aux Su-27 et aux Su-33 qui peuvent engager de front avec leur portée missile énorme. A toi de voir si ça vaut le coup d'essayer ou pas

Edit : j'oublais un truc à propos du crank :
- si tous les appareils sont groupés, les crank se font tous du même coté, c'est à dire du coté où il y a le moins de menaces air et de menaces sol pour "temporiser" un peu l'engagement
- si les appareils ont été séparés de plus de 5km avant l'engagement, on peut "croiser" les crank : ceux de droite crankent à gauche, ceux de gauche crankent à droite

Et un dernier truc à propos de la formation à utiliser : toujours la ligne, c'est à dire tous les avions au même niveau que le leader. Elle est pas évidente à tenir s'il faut en plus regarder son hud pour les infos radar, mais c'est un coup à prendre. Avec toutes les autres formations, les appareils se balayent entre eux et le SPO devient inutilisable.

Bon courage

Ok merci pour ces précieux conseil! Toutefois, malgrés l'assignement des cible ect.. celà par souvent :p en grand fouillis et il est difficile alors de repérer amis ennemis. Et je vais voir pour le contra-rotatif.

[quote="MajorBug"]Tu trouveras peut être des docs sur une technique qui s'appelle le contra-rotatif. [...]. A toi de voir si ça vaut le coup d'essayer ou pas ]Pour l'avoir pratiqué (dans des conditions quasi optimales) je peux te dire que le contra-rotatif vaut le coup, mais ça demande de l'entrainement et une bonne cohésion entre les pilotes.
J'ai hate de la tester en HvsH (saletés de vacances qui font partir tous les pilotes au soleil )

très bonne explication de Major.

J ajouterai qu il est aussi possible si l on a un groupe de 4 avions d en envoyer un à très basse altitude si le relief le permet.

Defacto, il pourra créer un effet de surprise contre IA et aussi contre humains.

slts

Le bouquin "Fighter Combat / Tactics and Maneuvering" de Robert L Shaw explique tout les types d'engagements possible en solo ou en groupe.
C'est de l'anglais mais super interessant et applicable à LockOn.
Major si tu l'a pas, je te le conseille, tu devrais aimer au vu de tes lignes

ah! nice fallait pas le dire sa! mon compte va ce soulager d'une vingtaine d'euros ^^

:( hélas je n'ai rien trouver sur la manoeuvre citer plus haut :/

shockeur a écrit :Le bouquin "Fighter Combat / Tactics and Maneuvering" de Robert L Shaw explique tout les types d'engagements possible en solo ou en groupe.
C'est de l'anglais mais super interessant et applicable à LockOn.
Major si tu l'a pas, je te le conseille, tu devrais aimer au vu de tes lignes

Hello,

J ai aussi ce livre qui est très bien. C'est une référence.
En revanche à l'époque où il a été écrit, le BVR était encore à l age de pierre.

Donc dans ce domaine, les choses ont un peu évoluées.

slts

Tous à la même altitude , c'est bon contre l'IA.

comme le di t PSYCHO, avec de l'entraînement, un dispo suffisament étagé ( en altitude) pose des soucis en face car il faut changer les orientations du radar, voir les modes. Et pour le lead adverse il est plus dur de comprendre la SA et de bien faire l'assignation de targets à ses ailiers.

Donc mettre un dispo pénible à comprendre pour ceux d'en face , c'est gagner du temps pour tirer les premiers , et casser leur dispo .
Cela prend tout sa dimension avec un contrôleur dans ton camp:Jumpy::Jumpy:

III/JG52-Fanche dit :
Cela prend tout sa dimension avec un contrôleur dans ton camp

+1
...d'aillieur il revient quand le controleur

oojh

Tiens Fanche puisque tu est dans le topic, le contra-rotatif est plûtot une tactique défensive / d'attente (BARCAP), qu'offensive, contrairement au champagne ou au vic non ?
bien que dans le champagne on fait aussi du contra-rotatif, mais bon on là ça va embrouiller ...

ouin j'vous en supplies ^^ personne ne peut détailler ces techniques :p :p :p ou liens ou autres plz j'trouve rien :/

shockeur a écrit :Le bouquin "Fighter Combat / Tactics and Maneuvering" de Robert L Shaw explique tout les types d'engagements possible en solo ou en

C'est dans ce livre que l'auteur détaille les tactiques depuis le tout début de l'aviation ? Il me semble avoir lu un livre au titre approchant.

Ba uala trouvé enfin :x je crois!
http://forums.frugalsworld.com/vbb/show ... stcount=27

I believe, in a 'Grinder'.... you have 2 aircraft or sets of aircraft flying opposing flight paths between a set of CAP points... they 'Grind' back and forth keeping a watch in both directions... this allows them to fully support one another... This is called Counter Rotating Cap. The end points of the long racetrack pattern should be about 15 to 20 miles appart.

This is also a good starting point for the grinder. Another option would simply be to have one element go cold for a moment when detecting the bad guys at enough range to set up the grinder before shots are fired.

Lets say bandits show up and our flight lead decides to commit.
One element will press, doing the usual BVR stuff (accelerate and climb, when in range fire, crank, and pump). The bad guys now have slammers inbound and should be worring about that.
Our first pair originally hot gives a last call, with update on the bandits actions/position and which planes have been fired at and if kills are expected.

The 2nd pair, trailing is hot on the bandits but still out of range (doe to the 15-20 miles trail). They monitor the situation. They tell the first pair whats going on in their 6. They shoot any bandits that are bold enough to chase the 1st element.
The reaction of the bandits to the first volley of slammers should allow the 2nd pair better shots. the bandits had to react in some way, and by that loose energy and SA.

The 1st pair will position about 15 to 20 miles in trail of the 2nd pair. Eventually the 2nd pair will get in range, fire crank and pump.

And so the whole circle is repeated until we run out of slammers, fuel or bandits to shoot down (or we would chase them into more fighters, sams etc).

It is essential that nobody gets to close and ends up in a dogfight (or gets shot by the BVR missiles launched by the reds). It is also necessary that the bandits are concentarted in the forward quarter of the hot pair.

Tactics to counter that could be: Grind yourself, large Pincers or a combination of terrain masking ground effect, beaming etc to get fighters in close (risky but the only chance if you dont have goood BVR missiles).

Notes:
The leader of the hot/closer element is the main communicator, he describes his radar picture and reports what the bad guys are doing.
The fllight lead, even when hes cold)´still makes the overall decissions To commit ot not, to disengage or not)

In F4 there is no need to support a slammer (The seeker is extremely good) so simply get as close as you dare fire and pump immediately.

When Pumping it is good practise to reverse with a spilt S and decend into denser air (even down to the deck if necessary but mind possible IR sams), The F4 missile will follow you down into the dense air where your advantage (thrust) is increased and the penalty (drag) changes in the same way for plane and missile. The missiles thrust is of course zero after the motor burned out and so constant for every altitude.
Hitting the deck is effective in F4. In RL it is not AFAIK. I recon the missiles in RL are able to fly the most part of their leg towards the target at high altitude and dive down only in the terminal phase.
Still you must consider that you loose energy when you hit the deck, compared to staying at medium to high altitude, Ideally you loose just so much altitude that you barely outrun the other guys shot.
If you loose more energy then the other guy he will have the better shot on the next joust.

The AI really can´t handle grinder tactics. they have no good options to counter that move. Add the fact that they don´t use afterburners enough in a BVR fight and they are the victims that we all see.

Ouep c'est bien ça. Ce qui me fait dire que c'est pas efficace en Su-27, c'est que le Su-27 ne dispose pas de missiles actifs et qu'il est obligé de maintenir le lock pour faire un kill. Ca l'oblige à s'exposer et c'est là qu'il risque de ramasser un amraam pour le coup. Donc vaut mieux engager de loin avec tous les appareils en même temps, utiliser l'excellente portée du R-27ER, ça donne de meilleurs résultats. Le deuxième souci c'est que le Su-27 n'est pas multicible. En 4 vs 2 ça passe, en 4 vs 4 le groupe hot est forcé cold et se fait faire les fesses, et le groupe qui vient en soutient se retrouve en 2 v 2 avec une portée max des R-27ER déjà bien entamée, donc vraiment pas dans une situation avantageuse si les types en face ont du missile actif ...

oui merci de confirmé ce que je pensais trés fortement ^^. uniquement fesable sur F15 avec ces AMRAAM. Quoi que MIG-29 et R77??? malgrés une portée moins efficace :/ huuum. Quoi que quoi que :p sa dépend également de la cible. Si on tombe sur du F4/F5 armé de AIM-7 et AIM-9 sa peut être fesable ^^

Ah si, vu la portée du radar du Mig-29S, ça peut être très interessant pour lui

Je lache mon R-77, je dégage et je laisse les copains couper ce qui dépasse ... de toute façon, quand c'est fourbe, c'est pour le Mig-29

Edit : la portée efficace du R-77 est un peu supérieure à celle de l'amraam

Salut Chewme, la technique de la chèvre et du mouton fonctionne aussi tres bien
dans les hauts alpages du Caucase.
La fourberie (comme le dit si bien Major Bug) du Mig29 et son R77 sont bien
adaptés à ce type de combat.

Alors voilà ^^ ce sont des manoeuvres de base mais bon :p. J'ai que les noms si vous aviez un document shu preneur :p

Tenailles horizontales, verticales et mixte

Pas de doc au bureau (faut pas déconner) mais le principe est simple : bien avant d'arriver à distance d'interception, tu sépares ta patrouille (1x1, 2x2 selon le nombre d'avions dedans) et au lieu d'aller tous tout droit vers les bandits, tu te débrouilles pour la faire arriver sur eux de plusieurs endroits à la fois.
Principe : il sont obligés de surveiller ces plusieurs endroits et ne peuvent pas vous engager tous en même temps.

Après horizontal, c'est séparation en azimut, vertical = en altitude et mixte, ben azimut + altitude.

++
Az'

Les tenailles c'est déjà plus chouette. Si j'ai bien compris le principe, pour l'horizontale c'est attaquer depuis plusieurs directions pour que les adversaires ne puissent pas balayer tout le dispositif d'un coup, et disposent donc d'une SA toute pourrie. La verticale (encore une fois si j'ai bien compris) ce serait étager les appareils (une partie à 2000 mètres, une partie à 8000 mètres par exemple), en gardant les appareil à la même distance des menaces pour empêcher les adversaires d'identifier un groupe précis au radar. Ca permettrait aussi d'exploiter une limite du TWS, qui a du mal à suivre des cibles très espacées en altitude

ok sa aide pas mal déjà merci. Mais je vais choper une doc je le sent gnak gnak gnak!

Bon nombre de personne ont déjà répondu à la question de base du topic; ensuite il faut voir directement avec les gens concernés car certains sujets restent sensibles......


Pour répondre ( en retard ) à mon chef d'escadrille Psycho ; le contra rotatif tu peux aussi bien le faire dans le cadre d'une interdiction d'entrée sur ton territoire ou en avant de la zone d'oppération en territoire ennemi pour protéger ton strike.
C'est plus de l'attente .
tu peux essayer de le faire offensif en augmentant la branche hot de 20bornes par exemple afin de repousser l'ennemi qui sera toujours sous la menace de tes appareils mais là c'est plus de training pour arriver à une bonne coordination entre les pil' et le troleur.
Suivant les données de la mission c'est au chef de dispo de le définir en fonction de l'environnement et des particapants.

shockeur a écrit :Le bouquin "Fighter Combat / Tactics and Maneuvering" de Robert L Shaw explique tout les types d'engagements possible en solo ou en groupe.
C'est de l'anglais mais super interessant et applicable à LockOn.
Major si tu l'a pas, je te le conseille, tu devrais aimer au vu de tes lignes

Attention, le bouquin de Shaw date un peu. Autant pour le CAC / Gunzo, c'est une source inestimable, autant pour le BVR, c'est un peu léger. Les sections "Division Tactics" et "Tactical Intercepts" parcourent effectivement l'ensemble des formations et tactiques utiles avec leurs intérêts et avantages, mais ça reste -très- succint.

Pour un groupe de 4 appareils, la doctrine la plus "classique" est de les diviser en 2 paires leader/wingman et d'espacer chaque paire de telle façon qu'un ennemi donné ne puisse engager les deux à la fois (hors tactique type Wall à la F-15 ou tu meules tout ce qui vole en face sans pitié...).
Ca veut dire placer les paires l'une derrière l'autre (trail), espacée horizontalement (bracket horizontal), ou/et verticalement (bracket vertical).

Tout gravite autour du fait qu'il est très difficile de se défendre visuellement, employer son radar, guider des missiles... contre des adversaires qui vous prennent en tenaille / sont trop distants les uns des autres.

Un groupe de 4 qui charge de front, c'est une seule grosse menace à traiter : on sait où elle est, 2 paires, c'est déja beaucoup plus compliqué.

Sinon, faut pas se leurrer : à part des généralités et des extrapolations personnelles, rien ou presque n'est disponible au niveau domaine public... Les tactiques de groupes, c'est à peu près aussi sensible que les caractéristiques missiles...

Ciao



Hub.

p'tin j'pensais pas :/ ba zut alors on est finalement super limité