CheckSix Forums

Salut à tous,

j'aurais une petite question technique concernant les IR, savez vous si le fait d'avoir le soleil face à soit ou dans le dos a une importance sur le vérouillage?

Meme question pour le taux de réussite...
Et encore meme question mais cette fois ci dans la réalité ....


De mon coté, dans LOFC j'ai pas l'impression que cela joue mais vous, qu'en pensez vous?

Merci pour vos futurs réponses

Ciao

Il n'a pas trop d'importance pour le verrouillage mais il a une grande importance lors du tir missile. Si tu shootes un FOX2 (missile IR) face au soleil, dans la réalité et dans Lock On, le taux de réussite va chuter.

Ca m'est encore arrivé il y a 2 jours dans une mission, j'ai tiré et je me suis rendu compte 2 secondes plus tard que j'avais fait une erreur quand j'ai vu mon missile partir tout droit dans le soleil et pas du tout sur la cible :D

intéressant tout ca.... comme quoi, le soleil dans le dos, y a que ca de vrai....

Merci Ezor pour ta réactivité

C'est meme pas "des fois", c'est à tous les coups, un fox 2 tiré dans le soleil est toujours perdu

Si c'est la cas avec un AIM-9M ou Magic-2 c'est totalement iréaliste, les IR de cette génération (all aspect), ne sont pas si facilement leurables...

Ah!!! TOPOLO fait de la résistance....

Il ne reste plus qu'à vous battre....


mais je reviendrai lire les reponses quand meme

Disons que l'utilisation des Fox-2 dans F4 (et surtout des procédures d'engagement en mode Caged ou UnCaged) a fait l'objet de débats très houleux en fin de 2001... à cette occasion, quelques contributions éclairées nous ont permis de mieux comprendre ce qui était de l'ordre de la rumeur, et du plausible (j'ai pas dis réaliste ) et ce qui est vrai dans Falcon doit aussi l'être dans Lock-On quand il sagit des même missiles (c'est pourquoi j'ai limité mon avis aux deux Fox-2 les plus connus quant à leur domaine d'utilisation)

TOPOLO a écrit :Si c'est la cas avec un AIM-9M ou Magic-2 c'est totalement iréaliste, les IR de cette génération (all aspect), ne sont pas si facilement leurables...

Tout ce que je peux te dire c'est que c'est le cas avec les R-73 et les R-27ET

Sachant que ces missiles ne sont pas vraiment tout-aspects ... pour les tirer en secteur avant souvent faut en vouloir

Et l'AIM-9 aussi, pas plus tard qu'hier soir j'ai mis dans le vent un AIM-9 "foxé" par un
F16 avec l'aide du soleil...
TOPOLO si tu coupes les gas au moment où tu changes de direction, le missile va
tout droit vers la source de chaleur la plus émettrice.

Mais ca devient tres intéressant tout ca.....

Pour les AIM-9M et Magic-2, l'autodirecteur ne cible pas la tuyère, ou le flux de PC, il cible la "silhouette" de l'avion...., pour leurrer ce genre de Fox-2, il faut lancer assez de chaff pour dresser un mur entre l'avion et le missile, dans le cas contraire l'autodirecteur ne devrait pas décrocher..., tu peux te mettre face au soleil, couper ta PC, cela ne changera pas grand chose, et si il n'est pas franchement dans ton secteur avant, tu peux tirer autant de G que tu voudras, tu ne pourras pas vraiement l'éviter.
Bon, maintenant, je ne sais pas ce que fait Lo sur le sujet...

Oui mais aujourd'hui, il me semble que les flares ne servent plus a faire une seconde cible potentiellepour dévier le missile, mais plutot a faire saturer l'autodirecteur de celui ci, et dans ce cas, c'est peut etre possible que le soleil aide a cela, maintenant, est ce que c'est le cas ou non, j'en sais rien ...

Vu sur le forum d'acig.org, écrit par quelqu'un qui doit savoir quelques petites choses sur le vrai R-73M1

About the R-73s

Our Air Force uses R-73M1s (reportedly only a quantity of 44 was acquired for 28 MiG-29s...) so I have some infos about it. For me it's a world-beater...but just on paper, folks.
Tose ranges are not real at all, [....] I don't think Sidewinder has the same limitation (Falklands shot from dive against a low flyer, delta h around 5 km).
The dead zone around the sun is 15 degree, with AIM-9L it's just 5.
About flare/tgt discrimination...it's all about flare frequency. A well timed salvo of flares can misguide anything, from close in it can white out even IIR seekers. In the Archer which uses a sensitive, but "traditional" seeker, several circuits of IRCCM is built – for the weaponeers I talked to it's invincible, altough the above mentioned method made them thinking a bit. Actually there's a number given with every IR-seeker on the freq of flares it can successfully discriminate (it' measured in 1/s). It's not about high-tech, it's just physics: with enough false IR-sources it's possible to suppress that of the real tgt. Turn down gain? Lose sensistivity below the level of the real target...
[...]
Anyway, did you know that the 'guaranteed' service life of the R-73 after removed from it's storage container is just ONE year? With flight hours it falls down rapidly...
(Not just Russian missiles have these problems, just look at R-530,-550 performance during Deny Flight and Allied Force...)

Check six,

Lajes

On remarque qu'il le compare à un AIM-9L....

C'est bien ce que je voulais dire par "dresser un mur entre le missile et sa cible", on aveugle bien, non pas en saturant, mais en masquant, mais tu remarque que pour les leures, le mur est entre le missile et la cible, le soleil lui, ets en arrière plan, il ne masque rien....

PS, normale que le comparaison soit faite avec un 9L, c'est la génération d'avant, pas encore un autodirecteur à imagerie IR... (dite IIR)

Bon, maintenant, je ne sais pas ce que fait Lo sur le sujet...

Pareil pour tous les missiles IR à priori, dès qu'ils voient le soleil ils se perdent ... après, peut-être que l'angle avec le soleil à partir duquel ça déconne varie selon les missiles, mais globalement c'est à peu près pareil pour tous

Bah au moins, c'est le genre de nouvelle qui va m'eviter de gaspiller des Fox2....

Salut Topolo,

TOPOLO a écrit :Pour les AIM-9M et Magic-2, l'autodirecteur ne cible pas la tuyère, ou le flux de PC, il cible la "silhouette" de l'avion....,

Je suis quasiment certain que les AIM-9M et Magic 2 utilisent un guidage infra-rouge "traditionnel" (IR = plusieurs cellules sensible aux IR accotées dont on compare l'intensité du signal IR reçu) et pas une système d'imagerie infra-rouge (IIR = même principe qu'un caméscope sensible aux radiations IR).
La version 9R du Sidewinder a été effectivement aussi appelée AIM-9M PIP (Product Improvement Program) et était dotée d'un autodirecteur IIR, mais à plus de 100,000$ la pièce le programme a été abandonné par l'air force en 1991 (la Navy a été la seule a en recevoir en petite quantité...).
Pour voir la "silhouette" de la cible, il faut utiliser un AIM-9X ou un MICA IR, si c'est un Magic 2 ou AIM-9M, le missile se locke sur les gaz d'éjections en sortie de tuyère / les tuyères...

Il y a plusieurs messages très instructifs à ce sujet postés par &#1041]ce Thread[/URL]. (Pour info, un AIM-9L, ça a l'air d'être de l'ordre de 4microns... )

pour leurrer ce genre de Fox-2, il faut lancer assez de chaff pour dresser un mur entre l'avion et le missile, dans le cas contraire l'autodirecteur ne devrait pas décrocher..., tu peux te mettre face au soleil, couper ta PC, cela ne changera pas grand chose, et si il n'est pas franchement dans ton secteur avant, tu peux tirer autant de G que tu voudras, tu ne pourras pas vraiement l'éviter.
Bon, maintenant, je ne sais pas ce que fait Lo sur le sujet...

Y'a effectivement des chances que le filtrage soit assez performant pour éviter à un AIM-9M/Magic 2 de se diriger vers le soleil autrement que dans des conditions très précises. Le coup de la ressource vers le soleil qui met le Fox 2 aux fraises, ça a bien marché à l'époque du Vietnam, mais c'est beaucoup moins facile à faire maintenant... ne serait que du fait du guidage en "Proportionnal Navigation" (missile qui suit une trajectoire en "avance") des missiles assez récents... Je pense que dans LOMAC c'est surtout une façon de rendre le "game" play plus intéressant (ce sera pas la première fois d'ailleurs... y'a qu'à voir le fonctionnement des RWR...). Pour ce qui est des leurres, on va dire que ça doit dépendre effectivement du modèle de flares, de la quantité utilisée et des manoeuvres réalisées

Ciao


Hub.

Je confirme: l'AIM-9M a bien un autodirecteur "traditionnel", tout comme le Magic 2, ou les R-60. En revanche, les R-73, AIM-9X, Python 4, MICA IR disposent, eux, d'autodirecteur infrarouge "à imagerie".

A priori, rien n'interdit de "programmer" même un missile à autodirecteur "traditionnel" pour gérer le soleil, mais je ne sais pas dans quelle mesure et avec quelle efficacité. Par contre, effectivement, les missiles dôtés d'autodirecteurs plus modernes ne devraient pas en principe, eux, se verrouiller sur le soleil.

Cela dit, les AIM-9M ou Magic 2 ne se verrouillent pas forcément sur la tuyère. S'ils ne sont pas à imagerie, ils sont néanmoins suffisamment sensibles pour se verrouiller sur n'importe quel rayonnement infrarouge qui tranche suffisamment sur le fond ambiant, comme par exemple celui qui est émis par certaines parties d'un appareil métallique. Il n'est pas forcément besoin que ce soit la tuyère, ce peut être le bord d'attaque de l'appareil par exemple, ou toute autre partie suffisamment émettrice.

eutoposWildcat a écrit :Je confirme: l'AIM-9M a bien un autodirecteur "traditionnel", tout comme le Magic 2, ou les R-60. En revanche, les R-73, AIM-9X, Python 4, MICA IR disposent, eux, d'autodirecteur infrarouge "à imagerie".

A priori, rien n'interdit de "programmer" même un missile à autodirecteur "traditionnel" pour gérer le soleil, mais je ne sais pas dans quelle mesure et avec quelle efficacité. Par contre, effectivement, les missiles dôtés d'autodirecteurs plus modernes ne devraient pas en principe, eux, se verrouiller sur le soleil.

Cela dit, les AIM-9M ou Magic 2 ne se verrouillent pas forcément sur la tuyère. S'ils ne sont pas à imagerie, ils sont néanmoins suffisamment sensibles pour se verrouiller sur n'importe quel rayonnement infrarouge qui tranche suffisamment sur le fond ambiant, comme par exemple celui qui est émis par certaines parties d'un appareil métallique. Il n'est pas forcément besoin que ce soit la tuyère, ce peut être le bord d'attaque de l'appareil par exemple, ou toute autre partie suffisamment émettrice.

Salut eutoposWildcat

Je suis pas certain que le R73 soit "IIR", ça me surprendrait pas qu'il soit juste "IR" : les russes ont toujours été -très- fort à pousser des technos considérées dépassées par les occidentaux à un niveau de performances qui s'apparente presque plus à de l'art qu'à de la science
(et attention à l'échauffement cinétique comme source de chaleur utilisée pour le lock : il faut vraiment voler en supersonique pour qu'un Fox 2 à la 9M ou Magic 2 puisse locker ton bord d'attaque )


Ciao

Hub.

Pardon, j'aurais dû préciser, pour le R-73: il s'agit des dernières versions, qui sont dites utiliser un autodirecteur IIR. Pour les premières versions apparues au début des années 80, j'avoue ne pas savoir.

est-il possible dans la réalité de détruir un missile avec un sidewinder ?

Dans la realité j'pense pas
Par contre si mes souvenir sont bon sous LO j'ai lu, je sais plus ou, que quelqu'un avais reussi a le faire (j'sais plus qui) mais avec enoooooooooormement de bol LOL

[edit] j'parle pas des missiles de croisière

Au R73 tirés à l'EOS en 1.02, j'ai vu dégommer à peu prêt tous les missiles dispos dans le jeu C'était presque toujours par accident, mais ça fait toujours sourire

Ciao.

Hub.

Soit je me suis mélangé les pinceaux, soit je me suis mal exprimé, mais effectivement les 9X et MICA-IR (et Python IV) ont une imagerie IR sans commune mesure avec les capteurs des Magic-II et 9M,
Mais pour moi la capacité à na pas se faire leurrer par la soleil tient plus à deux facteurs:
1 - être capable de locké sur une "faible" tâche IR
2 - Avoir un système de pousuite quipermet de garder le lock, même quand la signature du target varie, ou que d'autre tâches passe dans le champ du capteur

Or 9M et Magic-II ne vérouillent pas que sur la tâche chaude de la sortie réacteur comme le fait un AMI-9P... On peut locker un 9M en face à face pur (aspect 0) et il doit certainement cibler une partie chaude de l'avion, mais pas la tuyère,

Ensuite une fois locké, le missile ne perd pas le lock même quand le target change de signatutre IR (passage face/face à plein travers... ) donc il est vraissemblable que le passage du disque solaire dans le champ du capteur ne devrait pas le perturber plus que cela...