Réacteur qui posse plus au dessus de 7000m

[berkoutskaia]

On s'est donc mal compris Hub', je pensais aux perfos de puissance, pas de consos

[Booz]

Faut peut-être aussi arrêter la fumette sur les perf max des appareils, Mach 2.5, c'est des vitesses atteintes tout d'abord en lisse, et ensuite avec un profil de vol très particulier fait sur mesure pour des appareils d'essai.

Quand à savoir si le SU-27 est opérationnel à 15000m, faudrait d'abord arrêter de décoller full kéro et missiles pour patrouiller et intercepter 4 piafs et un liner qui s'est perdu.

[ogami musashi]

Faut peut-être aussi arrêter la fumette sur les perf max des appareils, Mach 2.5, c'est des vitesses atteintes tout d'abord en lisse, et ensuite avec un profil de vol très particulier fait sur mesure pour des appareils d'essai.

Quand à savoir si le SU-27 est opérationnel à 15000m, faudrait d'abord arrêter de décoller full kéro et missiles pour patrouiller et intercepter 4 piafs et un liner qui s'est perdu.

Mach 2.5 c'est censé etre en piqué dans lock on.
En vrai le Su ne peut pas atteindre 2.5, il est limité a 2.35.

A la masse de 22,5tonnes (ce qui veut dire un deco vers 24 tonnes) le su-27 equipé de 6 R-27, 4 R-27 atteint mach 1.7 max a 13 000 metres.

La vitesse max est evidement limitée par les missiles, l'altitude non.



F-math:

En plus d'observer la regle vitesse de finesse max+vitesse verticale voulue (pour la Vz max que tu desires, ne depasses pas 45° d'assiette, en PC), veilles au trim.

Voici un profil de trim efficace sur un SU-27:

Observes 2000 metres et mach 0.9 comme vitesse aero de depart (tu seras dans le coin de la vitesse de finesse max+vitesse verticale-vitesse perdue en montée), les stabilisateurs (le trim) doivent etre vers le haut.
(calage positif)
Grimpes a 6000 metres gardant cette vitesse en diminuant le calage positif mais restant toujours en positif(l'angle des gouvernes doit toujours rester positif par rapport a leur position neutre).

Fait un arret en palier a 6000 metre pour accelerer a mach 1.2. durant l'acceleration diminue l'angle du trim pour arriver progressivement a la position presque neutre puis monte vers 11 000 metres.

La si tu as perdu de la vitesse observes les reglages suivants: de mach 0.9 a mach 1.1 calage negatif (de plus en plus). de mach 1.1 a mach 1.35 calage toujours en bas mais de moins en moins (tu ramene le trim vers le haut mais toujours angle negatif).
De mach 1.35 a mach 1.55 calage positif croissant, puis de mach 1.55 a mach 1.7 calage positif decroissant.

Le but c'est de garder l'incidence de l'avion, des gouvernes proche de celle optimale pour la croisiere-la pente de montée (qui te fait perdre de la portance).

En clair encore une fois, il s'agit d'avoir le meilleur rapport de finesse, pour porter ce qu'il faut dans la montée(ou le vol en palier) tout en ayant la trainée la plus faible donc avoir le bilan propulsif le plus elevé donc plus d'acceleration!

Facile a dire pas facile a faire!

[TOPOLO]

Je ne connais pas le profil de monté supersonique du Flanker (j'ai pas le manuel et en plus il est en russe...), mais passer supersonique a 6000m me semble un peu bas... Sur les profil de monté que je connais, on monte à mach constant (entre 0.9 et 0.95 selon l'avion) de FL0 à FL360, puis à altitude quasi constante on accélère jusqu'autour de M1.4, ensuite de quoi, on repasse en, montée en gardant la vitesse indiquée constante... (le mach croit donc avec l'altitude).

Pour la limitation du Su-27 à M2.35, je pense qu'il s'agit de la limite de temprétaure d'impact (limite thermique de la cellule), mais pas du mach maximal atteignable en palier.
Par exemple, le Mig-23 et luis aussi limité à M2.35, mais son enveloppe de vol (cette du manuel) montre qu'il pourrait atteindre M2.5+ si on accepte d'endomager la cellule...

[ogami musashi]

Bien entendu c'est une limite imposée.
Enfin en lisse. Parceque des qu'il y a des missiles la Vmax passe a 2,2 avec le R-27 puis mach 2 avec les R-73.


Pour le profil de montée, oui tu as sans doute raison il vaudrait mieux tenir la Vzmax et accelerer vers 10 000 metres.

[HubMan]

[quote="berkoutskaia"]On s'est donc mal compris Hub', je pensais aux perfos de puissance, pas de consos ]
Salut Berkout,

J'avais mal compris ton post aussi On est donc ok

*Faut dire aussi que j'ai pas été super précis initialement*

Ciao


Hub.


PS : va falloir empêcher Ogami Musashi et Topolo de poster ensembles dans le même thread, ils recommencent à faire les furieux...

[Pignouf]

Bon alors moi aussi je m'y suis collé, à ce petit test: Su-33 avec son plein de kéro et un emport minimal (2 nacelles sorbsiya, 2 r-73 et deux r-27et).

Décollage du Kuznetsov et premier point de nav à environ cinquante kilomètres et 8000 mètres. Je décolle donc pleine PC, palier à 1500 mètres, 950 km/h IAS et puis montée 30°. J'arrive à 11000 mètres sans peiner, après environ trois ou quatre minutes. Palier, puissance militaire, environ 550 km/h IAS et trim comme il faut ... il n'y a qu'une ressource trop raide pour perdre le controle à cette altitude... après cela, la réchauffe me permet d'atteindre mach 1,2 environ, mais c'est normal il me semble.

J'ai pas dû voir le lézard là il était ou bien mon LO a bouffé du lion?!...

[shingouz]

Oui mais un SU-33, c'est de classe mach 2 non ?
Ne doit on pas pouvoir les atteindre (en pallier ?) en à bonne altitude avec un chargement raisonnable et en un temps raisonnable ?

d'ailleurs si quelqu'un peut m'expliquer les plafond opérationnels, j'ai un mal fou à les atteindres dans LO, et n'arrive pas à y rester...

[TOPOLO]

Si a 11,000m (36,000 ft) tu n'atteins que M1.2 pleine PC, c'est clairement un problème....,
Pourrais tu faire le vol suivant (même configuration 100% petrol, 2 nacelles, rr73, 2 r27)

- Décollage, reste à 250m sol pleine PC juusqu'à ce que tu atteignes M0.9 (+/- 1000 km/h IAS)
- Monte pleine PC en gardant M0.9 (sans doute +30/+40 à la boule) jusqu'à 11,000m
- Barique (+2G max) pour passer en palier toujours pleine PC (Top chrono) et laisse accélerer pendant 2' (120s), quelle valeur Mach atteins tu alors ?

Voici ce que j'obtiens avec "un autre simulateur" en Su-27B (je ne suis pas l'auteur du modèle de vol de cet avion...) dans la conf 2 nacelles ECM+2xR27+2xr73

T=0 , 0ftAGL , M=0, 0Kts (CAS)
T=38s , 700ftAGL , M=0.9, 586Kts (CAS)
T=1'54s , 36,000ftAGL , M=0.89, 293Kts (CAS)
T=4'07s , 36,000ftAGL , M=1.40, 500Kts (CAS)
T=5'20s , 36,000ftAGL , M=1.80, 641Kts (CAS)

ensuite en gardant IAS en dessous de 640Kts, je monte à 40,000ft et je touche M=2.0 (mais j'ai perdu mon chrono...)

[Azrayen]

Déjà, ne comparez pas un 33 à un 27 :
- canards
- moteurs plus puissants
- poids plus important
- dérives différentes
=> ils ne se comportent pas pareil

Ensuite, M1.2 en palier avec réchauffe à 11000m me parait faible... mais je me base sur le 27, donc peut-être exact avec le 33.

Enfin, les missiles + le kéro (départ full, c'est pas vraiment employé IRL), c'est plus de trainée et plus de poids => moins de vitesse

Az'

PS : @ Shingouz : tout dépend de ce que tu appelles "raisonnable". Et je rappelle que l'énergie cinétique croit avec le ² de la vitesse. Plus c'est vite, moins c'est facile

[TOPOLO]

Ok Az, mais même avec ds canards, 4AA et pas etre capable de depasser M1.2 pleine PC, (alors qu'un Rafale le fait sans PC, voir bcp plus), c'est pas un peu faible c'est pas réaliste... on devrait avoir au moins 1.6 / 1.8

[Azrayen]

ça je dis pas, effectivement je trouve que c'est peu.

mais sans avoir testé...

[Booz]

@Ogami : par lisse, j'entendais sans charges externes ni pylones

Personne n'a pensé que tous les constructeurs gonflaient leurs chiffres en parlant de plafond opérationnel et vitesse max sans que ce soit significatif en terme de capacité de combat?

Je crois absolument pas qu'un 33 avec 2ECM, et 4 AA (les nacelles ECM du monde réel sont rarement bien profilées avec toutes leurs antennes...) tienne M1.8 ou même M1.6 dans le monde réel, parce que LO oublie malgré toutes les louanges qu'on peut lui porter, pas mal de choses. M1.2 me semble pas si faible que ça au vu de l'emport pris.

Et il me semble bien que les missiles, en demandant plus de poussée (traînée suplémentaire) et plus de portance, vont exiger plus des moteurs et de l'aile et donc limiter à la fois la vitesse max et l'altitude max.

Tel qu'on me l'a appris en cours de perfo en école d'ingé:

- le plafond opérationnel est l'altitude maximale à laquelle l'appareil peu se maintenir en palier à l'aide de ses moteurs. Il s'agit d'un point de vol à moitié théorique et inexploitable en pratique puisque l'appareil est plein gaz, pas très loin du décrochage et de sa vitesse max tout en ayant une marge de manoeuvre aux réacteurs très très limitée. Toujorus calculé sans emports.

- le plafond maximal est l'altitude maximale atteignable, forcément supérieure au plafond opérationnel, et tout à fait temporaire, atteinte au sommet d'une cloche. Dans LO, le SU-27 est capable de plus ou moins 33000m à condition de faire ce qui ne se fait pas dans la réalité: se laisser tomber comme une grosse merde au sommet avec de gros problèmes de contrôle (attitude avion et moteurs)...

- la vitesse maximale (classe du chasseur) est la vitesse atteinte au terme d'une trajectoire en cloche aplatie dans les haute couches de l'atmosphère. Toujours réalisée (si l'appareil n'est pas soumis à des limitations de température/flutter/instabilité) sans emports.
Le SU-27 de LO est capable de M2.7, ce qui est totalement irréaliste vu qu'il est connu pour avoir des problèmes de stabilité longitudinale au-delà de M2 et que la traînée des nombreux pylones semble avoir été oubliée.

Toutes ces valeurs sont gravement diminuées dès que l'on rajoute des charges extérieures, du carburant, ou que l'on enlève la PC. Ce n'est pas seulement que la traînée croit avec le carré de la vitesse, c'est aussi qu'il s'y rajoute des traînées dues aux écoulements supersoniques. C'est d'autant plus dommageable qu'à haute altitude, là, où sont obtenues les perfs maximales, les réacteurs fournissent bien moins de poussée.

Enfin, quand à l'intégration des missiles et l'influence sur l'aérodynamique, la configuration en pylone (et encore plus entre les nacelles) est la pire de toutes. Le F-15 en intégrant les missiles sur les arrêtes inférieures du fuselage réduit grandement la traînée créée (solution aussi pour le F-14, Tornado, Eurofighter) et sauvegarde mieux ses perfos naturelles.

Exemple : le mirage F1 capable de M1.4 en lisse à sec rame en supersonique dès qu'on lui met des emports sous les ailes. La très jolie taile de guêpe de l'avion est complètement bousillée par les réservoirs/missiles qu'il peut prendre.
Exemple deux : le F-22 se targue de supercroisière opérationnelle (au sens vrai avec des missiles) tout simplement parce qu'extérieurement, il est juste un peu plus lourds, ce qui est bien moins préjudiciable pour lui que pour tous les autres qui vont traîner leurs emports à l'extérieur.
Idem avec Concorde.
Enfin, Dassault a pas refait la même bourde avec le rafale qu'avec le F1 et tous les chasseurs modernes voient leur aérodynamique modelée par les contraintes de perfos avec et sans charges.


Un chasseur de classe M2+ a soit:
- une très bonne aérodynamique avec des moteurs modestes (mirage F1)
- soit de gros moteurs (famille du SU-27 avec notamment deux immenses pelles à tarte en guise de dérives à la flèche pas très adaptée au supersonique)
- soit les deux (mais c'est rare)
Dans tous les cas, les chasseurs d'aujourd'hui sont clairement optimisés pour le transsonique/subsonique et plus du tout pour le haut supersonique tel qu'on le voyait avec le F-104/Mig-25/A-12

[TOPOLO]

Je persite: M1.2 avec 4AA pleine PC au FL400, c'est pas conforme aux perfs approcheés du Su-27 (bon pour le 33, je sais pas), et non un manuel de vol n'est pas un plaquette de pub, les perfs n'y sont pas gonflées..

[Pignouf]

OK merci pour vos réactions les gars! mais finalement, quand on y repense, mach 1,2 en palier à 10 000 mètres, ce n'est pas si étrange si l'on pense que l'on y est arrivé "le plus vite" possible (montée continue et ~ 500 km/h IAS en fin de montée). Pour stabiliser il a fallu trimer l'appareil et l'incidence permanente qu'il prend pour une vitesse de début de palier de 500 km/h IAS n'est pas forcément optimale parce qu'elle induit une trainée majorée si je ne me trompe! cette traînée hypothèque le vitesse maximale que l'on peut atteindre par la suite, l'idéal étant de pouvoir trimer le minimum possible. C'est sûr qu'il est possible de mieux faire! Dans Falcon, on atteint les doigts dans le nez les cinquante milles pieds mais ce n'est pas la même chose parce que le trim est permanent, automatique, instantanné et le meilleur possible à tout instant! Dans LO, le f-15 a un avantage incomparable à ce niveau!

En tout cas, je voulais avant tout dire que les hautes altitudes ne sont pas forcément inaccessibles: ça dépend de comment on y arrive.

A bientôt!...

[ogami musashi]

booz, comme topolo la dit j'ai deux infos qui vont malheureusement mettre en tres relatif ce que tu as dit (ce qui est neanmoins vrai dans le general).

Toutes nos infos (moi, topolo et d'autres ici) viennent des manuel de vol et voir meme pour les plus chanceux des manuels de perfromances des avions.

Donc si je te dis qu'un su-27 avec 10 missilles de 5460kg de fuel peut tenir en palier mach 1.7 a 13000 metres..c'est qu'il peut le faire.


Ta remarque sur l'aerodynamique des avions, bien qu'encore une fois tout a fait pertinante dans le principe s'adapte mal au SU-27 et d'une maniere generale a tous les avions.
Le SU-27 est en effet aerodynamique un tres bon avion (12 de finesse pour la version de base) ET a des gros moteurs.
Le 33 en supersonique traine moins par trim mais plus par frottement (logique vu les canards).

Donc les questions de VMax sont plus complexe que j'ai une aerodynamique fine ou des gros moteurs.

Ca depend de l'efficacité des dits moteurs selon les plages de vitesse, ca depend du rapport de finesse en supersonique, selon quelle condition etc....

Quant a notre ami le raptor, tu as raison, il est aidé par le coté slick.
Mais aussi par son moteur au taux de dilution super faible qui permet de passer le transonique facilement, et sa repartition de portance logitudinale qui permet de prendre le moins d'AOA possible pour la croisiere en supersonique (la trainée de forme en supersonique evolue avec le carré de l'AOA).


POur le 33 a mach 1.2 les amis voici la reponse d'un des prog ED: (vous vous en prendrez a eux, pas a moi, je fais que passer le message)

"J'en sais rien si c'est normal, de toute facon tout ca, ca va changer, tot ou tard on va passer tout ca aux AFM"

Ca fait juste des mois que je vous le dis (et je le dis dans ce post meme) les SFM on ete fait y'a des lustres, ils sont eux meme faits sur ceux de flanker 2, eux meme faits sur ceux de flanker 1...bref c'est du n'importe quoi et chez ED ils en ont pas grand chose a faire, c'est voué a mourrir de toute facon.

Edit: oublié pour nos amis les fan de SU-33. En russie le SU-33 c'est secret defense,tres tres peu d'infos dessus, et l'avion a visiblement des comportements differents de ceux du SU-27.
Donc le FM du 33 dans LO c'est de l'integration de celui du SU-27.

[ogami musashi]

salut j'ai essayé quelques tests.

Avec un SU-27 deco 50% fuel, j'ai fait ma vmax de 2500 IAS a 11000 metres.

Et avec un 27 deco 100% kero j'ai fini a 22 000+ metres(stabilisés of course) 2230 IAS en 3,4 minutes.

Donc je pense qu'on peut arriver facilement a tenir au moins avec la PC et arriver a mach 1.6-7 avec l'armement.

[Arekushi]

En parlant des canards, y'avait-il pas un projet consistant a les rendres éclipsables après le décollage ou l'appontage ? Eclairez moi parce que je sais plus si j'ai vu ça dans un film, une BD, sur le net, ou dans un magasine très sérieux...

Aru

[shingouz]

En parlant des canards, y'avait-il pas un projet consistant a les rendres éclipsables après le décollage ou l'appontage ? Eclairez moi parce que je sais plus si j'ai vu ça dans un film, une BD, sur le net, ou dans un magasine très sérieux...

Aru

J'ai vu ça dans buck danny les secrets de la mer noire.

sinon, ogami, on peux avoir un track (non pas que je ne te crois pas mais j'aimerais plutôt avoir un exemple de bonne technique pour monter au septième ciel ... )

[ogami musashi]

faudra attendre la semaine prochaine mais sinon oui pas de probleme

[F3nT]

les canards ne servent pas qu'a l'appontage, ils servent également au SU 33 pour prendre des AOA élevés sans perte de contrôle, le 33 étant plus lourd que le 27, sinon les flankers montent bien a mach 2.5 dans lomac, test effectué full burner a 13000 m (donc proche du FL 400) ce qui nous ramène a environ 1100 km/h IAS, par contre, emmenez des gericanes, parce que la nav full pc, ca suce !

[eutoposWildcat]

Avec un SU-27 deco 50% fuel, j'ai fait ma vmax de 2500 IAS a 11000 metres.

Euh, tu veux pas dire 2500 TAS, plutôt?

[ogami musashi]

heu ben la vitesse affichée sur le hud...c'est une TAS?
si oui alors TAS donc.

[eutoposWildcat]

Ben non, c'est IAS sur le HUD, mais 2.500 km/h indiqués à 11.000 mètres, ça paraît énorme!

EDIT: Par contre, en vue extérieure, c'est une TAS qui est donnée, me semble-t-il.

[ogami musashi]

donc c'est bien ce qui me semblait.
eh oui c'etait 2500.

De toute facon dans un semaine je ramene le trak.

peut etre une explication c'est que j'ai testé sur une version differente de celle dans le commerce.

Peut etre que ca joue.