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[Hurricane]

Ben de toutes façons, il commence à dater, le F-15 ! La durée de service des avions devient de plus en plus longue...mais ça n'en reste pas moins de vieux avions ! On fait du neuf avec du vieux, pour des raisons budgétaires, mais si de nouveaux programmes sont lancés, comme le F-22 ou le Rafale, c'est bien que le besoin est là, et que le matériel existant ne permet plus d'avoir un avantage assuré.

Qu'on puisse trouver des similitudes en termes de maniabilité entre le F-15 et le MiG-23 ne me surprend pas dans la mesure où ce sont des avions assez proches dans le temps ! Ils sont de la même génération...

Bref, faut arrêter de prendre le F-15 et le F-16 pour des F-22, ou les 2000-5 pour des Rafales...surtout sur le terrain du CAC. D'ailleurs, l'opinion de ce pilote russe se limite strictement à la manoeuvrabilité...quid du BVR ? C'est un mystère. C'est aussi un avis teinté par toute une culture de pilotage...peut-être que, piloté à la russe, en évolutions serrées à basse altitude, radar éteint, le F-15 n'est pas bon, mais justement, il a été conçu pour être piloté à l'américaine : méthode brutos ! Gros radar, grande vitesse, grand facteur de charge, utilisation du plan vertical. C'est le choc des cultures.

Les chasseurs de 4e génération occidentaux ont été conçus pour manger toute crue la génération précédente, et pour rivaliser avec les meilleurs chasseurs russes, de troisième génération, eux, mais qui avaient une grosse marge d'avance en combat rapproché, car d'une part plus maniables, et surtout dotés de meilleurs missiles IR !

[Talon Karde]

Faut pas rêver, le F-15C d'aujourd'hui n'est pas celui de 1972. De plus, il est plus récent que le MiG-23 puisqu'il a été conçu pour le détruire. Et j'ajoute que le F-15 est malgré tout un chasseur très agile doté d'une patate d'enfer, que niveau technologie, les Su-27 peuvent aller voir ailleurs. Maintenant ce que je pense, c'est que l'avis du pilote russe est forcément faussé, nationaliste et politique, comme le serait l'avis d'une pilote US disant que le Su-27 n'est pas plus agile qu'un F-4. La parole d'un pilote affirmant la supériorité du matos de son pays face à la concurrence a pour moi autant de valeur que celle de dudule, conseiller aéronautique autoproclamé et pillier de comptoire au café du commerce :jumpy:

Comme un pilote de l'Armée de l'air venant me dire que son -5 fout la honte à un F-16C. Par contre, quand ce sont les Taïwanais qui l'estime un poil supérieur, là je trouve ça plus intéressant.

[Patryn]

yep....mais tout ceci ne sert a rien sans bon pilotes....

or , au risque d'en choquer quelques un , la russie n'avait pas tant de bon pilotes .

je ne veux pas dire que les russes sont incapable d'etre bon pilotes , comme je ne dit pas qu'il n'y avait aucun bon pilote non plus...

mais leur doctrine d'entrainement est le reflet de leur doctrine d'engagement. Or cette derniere ne laisse que peu de lattitude au pilote.
ca n'aide pas a exprimer les potentiels individuels.
de plus apres l'effondrement de l'URSS , la logistique ne permettait plus un rythme d'entrainement adequat , Booga je crois parle de 30 heures par an grand maximum , ce qui est clairement insuffisant.

attention l'occident a les memes problemes meme si moins dramatiques.
Or si la doctrine russe privilegie le CAC , un style d'engagement qui se base clairement sur les potentiel des pilotes , je ne pense pas , malgre leurs meilleurs missiles et des avions enemis inadapte a ce jeux la , que les russes ne l'emporte malgre tout...

c pas de la faute des pilotes russe mais dans l'antiquite déjà le probleme etait connu :

" l'argent est le nerf de la guerre" "ciceron
(enfin je crois si ma memoire des petites phrase de rome total war est juste )



enfin c mon avis

[Hurricane]

Originally posted by Talon Karde@20 Nov 2004, 13:29
Faut pas rêver, le F-15C d'aujourd'hui n'est pas celui de 1972. De plus, il est plus récent que le MiG-23 puisqu'il a été conçu pour le détruire. Et j'ajoute que le F-15 est malgré tout un chasseur très agile doté d'une patate d'enfer, que niveau technologie, les Su-27 peuvent aller voir ailleurs. Maintenant ce que je pense, c'est que l'avis du pilote russe est forcément faussé, nationaliste et politique, comme le serait l'avis d'une pilote US disant que le Su-27 n'est pas plus agile qu'un F-4. La parole d'un pilote affirmant la supériorité du matos de son pays face à la concurrence a pour moi autant de valeur que celle de dudule, conseiller aéronautique autoproclamé et pillier de comptoire au café du commerce :jumpy:

Comme un pilote de l'Armée de l'air venant me dire que son -5 fout la honte à un F-16C. Par contre, quand ce sont les Taïwanais qui l'estime un poil supérieur, là je trouve ça plus intéressant.

Ce que tu dis est vrai en BVR...en combat rapproché, IR + canon, je ne suis pas du tout convaincu que les perfos de l'avion soient meilleures aujourd'hui qu'à la sortie de l'avion. Mais alors pas du tout ! Je pense même que le veillissement des cellules doit pas mal brider les pilotes au niveau des facteurs de charge encaissables ! Voir un autre post sur Aviation Passion (je crois) où les renforts structuraux, véritables pansements pour longerons veillissants, sont trés visibles sous le revêtement d'aile d'un F-15C !

Patryn : +1

[capt'flam]

Patryn,talon karde,
affirm, votre analyse me convient également, les moyens dont la Federation de Russie fourni à son armée ne permets pas d'être à la hauteur à l'heure actuel.
bossé pour un ministère en Russie durant 1 année, je peut vous confirmé qu'avant de faire la guerre, il faut des moyens ( $)
Pour ce qui est des outils, F15, l'avion s'est pas tout, il faut également des pilotes, des moyens annexes, entrainement ... un combat raproché s'est souvant trop tard donc la maneuvrabilité d'un type d'appareils va bien pour le faire vendre...
voir le dernier entrainement Su30 vs F15 en Inde. Le rapport d'engagement est très intérressant...

see you next...

[Talon Karde]

Seul détail, on parle toujours du cas F-15 Vs Su-30 avec l'Inde, on oublie juste de dire que les F-15 était dans des situations de 4 contre 10-12. Ok, pas que des Su-30 en face. Mais voilà quoi...

Ok pour le vieillissement des cellules. Clair que ça joue. mais un F-15C bien entretenu, ça bouge quand même pas mal. il reste un sacré bon dogfighter. Il y a des dogs souvent pratiqués entre F-16 et F-15, et ce dernier ne s'en tire pas mal du tout. C'est un avion qui a ne sacré patate et vire très bien. Ce qu'il n'a pas en manouvrabilité face à un F-16, il le compense par son punch et sa capacité à virer sans trop dégrader d'énergie vu la gomme qu'il a aux fesses.

[Ezor]

:D

Originally posted by shockeur+14 Nov 2004, 20:39--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (shockeur @ 14 Nov 2004, 20:39)</td></tr><tr><td id='QUOTE'> <!--QuoteBegin-Gwarf27@13 Nov 2004, 15:59
1)Voici les résultats de la guerre du Kosovo 99 selon le livre:
.....
....
-26/03 2 Mig-29 vs 2 F-15: Résultat, les 2 f-15 abattu, un mig-29 détruit
...
...

En tout cas, le 26 Mars 1999, il y a bien eu une "rencontre" de deux F15 contre deux Mig 29, les deux migs29 ayant fini au tapis...bon aprés les communications sont peut etre fausse ^_^

Les coms : http://www.flight-level.com/dogfight/splash.mp3
Le site :http://www.flight-level.com/dogfight/

edit : 1 mig29 abbatu...enfin je crois [/b][/quote]


Impressionant ces coms !!

Bon c'est pas super clair tout le temps, et en plus je suis pas un pro de l'anglais, mais on se rend compte que lorsqu'ils prennent la parole, ils ne s'annoncent pas du genre: "bravo leader bravo 2, bogey's position", mais c'est plutôt "hey please give me the bogey's position".

Non ?

En tout cas ca ne m'étonnerait pas, à la limite en plein combat ca doit bien être le dernier truc auquel tu penses de t'annoncer ^_^

Edit: ah bah il y a carrément le texte de la com sur le site j'avais pas vu

[Talon Karde]

Hummm... Intéressant. Ils en arrivent au Fox 2 donc il y a eu dogfight, bref, mais dogfight. Visiblement "splash 2" répété deux fois, les deux MiG semblent donc être down, j'ai bon?

[Hurricane]

Originally posted by Talon Karde@20 Nov 2004, 16:56
Hummm... Intéressant. Ils en arrivent au Fox 2 donc il y a eu dogfight, bref, mais dogfight. Visiblement "splash 2" répété deux fois, les deux MiG semblent donc être down, j'ai bon?

dogfight...

Pour moi, si y a pas de merge, c'est pas un dogfight. Contact visuel oui, dogfight, non.

[Talon Karde]

Tu joues sur les mots

[Hurricane]

Disons que je prends la définition à la lettre.

[Gwarf27]

J'ai retrouver un autre livre de la même collection mais sur les Zincs Us:

ALors pour le F-16:

28 avril 1981: 2 Mi-8 abattu par les F-16

7 juin 1982: 3 Mig-23MF contre 3 F-16: 2 F-16 abattu par des R-23(les F-16 n'avait que des Aim_9) et un Mig-23 perdu

8 juin: 1 F-16 abattu par un mig-23 puis dans la même journée 4 appareils syrien abattu.

9 juin: Combat aérien important, les F-16 et les F-15 totalisèrent 22 victoires(source israelienne, 12 selon les russes et les syriens) et eurent 6 pertesdont 2 F-
16

10 juin: 22 apareils syrien abattu, contre 10 perte pour les israelien dont 3 F-15A et 1 F-16, puis les israelien déruisirent 3 Mi-8

11 juin: Combat israelo-surien; 3 f-4 perdu pour 6 mig au tapis

Puis lors de la guerre en Afganistan:

F-16 pakistanais détruisirent 3 Su-22 afgan, 2 An-26 ainsi qu'un Su-25 soviétique piloté par A. Rouzkum(à lépoque héros de l'union soviétique)

Puis un F-16 a été abattu par un Mig-23MF de la 120, escadre de chasse de BBC, ce qui mit fin au instrusions pakistanaise.

Pour le F-14 maintenant:

Liban(1983-1984)

3 F-14 de la navy sont abattu par des Strela-10 et des complexe AA Oca

4 janvier89: LEs f-14 déruisent 2 Mig-23(ces derniers n'ayany pas engagé d'hostilité envers les Américains)

puis + tard il en fut de même pour 2 Su-22.

Guerre Iran-Irak:

2F-14 abattu par des mirages F-1 et 5 par des Mig-21bis

les F-14 abattirent 2 Mirages F-1 et un Mig-21

Puis en 91 dans le golf les F-14 ne détruisirent qu'n hélico, et subirent une perte à cause de la DCA.

Voile, ce qu'ils disent dans mon livre

[Dunmer]

Pour la petite histoire, deux choses:

-La première victoire d'un AIM120 a été remportée lors de la campagne du Kosovo par un F-16 MLU hollandais aux dépens d'un MiG29.

-Il y a eu des dogs U.S. après le VN: Deux Su-22 lybiens abattus à l'AIM9 au début des années 80 par des F-14 des "Black Aces", CVW8, USS NIMITZ; Plusieurs victoires à l'AIM9 et au moins une au canon pour les F-15 en Irak en 91.

Rien ne confirme les chiffres israéliens, mais aucun F-15 A/B/C/D U.S. ne semble avoir jamais été perdu. Par contre, quelques F-15E l'ont été.

Il semble bien que nul ne se soit payé de F-14 U.S. mais les Irakiens ont revendiqué du Tomcat iranien. Dans le Golfe, en 91, les F-14 ont triomphalement descendu un seul et unique Mi-8, et c'est à ma connaissance leur seul engagement air-air durant cette guerre.

Maintenant, entre l'info et l'intox, il n'y a pas un fossé, loin de là. Alors les chiffres, hein...

[gabi]

pour le mig 23, les israelines ont fait des des test sur un mig 23 mld syrien capturé et en ont conclus qu'il etait superieur au f-16 dans certaines situations. je retrouve le lien et je vous le file. pour les F-14 iraniens ça ne m'etonnerait pas que certains ait etés abattus car les USA avait mis un embargo a l'iran alors qu'ils venanient de recevoir les 1er exemplaire de cet avion, je pense que les pilotes n'avaient pas encore tout l'entrainement necessaire sur se zinc et je pense que niveau armement ossi.mais 'est sujet a caution parceque l'irak comme beau parleur...par contre pour les tomcats US , je sait que un tomcat a été descendu par un sam pendant la guerre du golfe mais pas en combat aerien.

ps: pour gwarf, un F-16 pakistanais a été descendu...... au sol ( il avait percuté un sanglier si mes ouvenirs sont bons).

niveau maneouvrabilté du f-15 et su27, je pense que les deux se valent avec un piti avantage au f-15 ( plus leger quand meme), mais on a pas de vrai comparaison.

[M@TH]

Originally posted by gabi@13 Dec 2004, 10:44
niveau maneouvrabilté du f-15 et su27, je pense que les deux se valent avec un piti avantage au f-15 ( plus leger quand meme), mais on a pas de vrai comparaison.

je crois que le Su peux plus tirer dans les G

[Rickenbacher]

Originally posted by Dunmer@12 Dec 2004, 20:57
Il semble bien que nul ne se soit payé de F-14 U.S. mais les Irakiens ont revendiqué du Tomcat iranien. Dans le Golfe, en 91, les F-14 ont triomphalement descendu un seul et unique Mi-8, et c'est à ma connaissance leur seul engagement air-air durant cette guerre.

J'ai lu dans un bouquin qu'un F-15 Saoudien a abattu 2 Mirages F1 qui se rapprochaient de navires de la coalition.
Les F-15 US auraient obtenus des victoires, toutes en BVR.
En tout cas une victoire d'un F/A-18 sur un Mig-21.

Le bouquin était la traduction italienne d'un livre en anglais, "Pilotes de la guerre du Golfe". Il est de la même série que tout ces livres avec plein de photos "Pilotes de xxx" si vous voyez à quoi je fais référence.....

[Dunmer]

Les F-15 US auraient obtenus des victoires, toutes en BVR.

Il faut que je retrouve le bouquin où j'ai lu ça, et ça va être coton dans mon bordel! Il me semble qu'au moins un Su-25 a été descendu par un F-15 à l'AIM9 ou au canon, je ne sais plus. Cela dit, c'est clair que le F-15 s'est illustré notamment comme chasseur BVR dans le Golfe, on est d'accord

[PolluxDeltaSeven]

-La première victoire d'un AIM120 a été remportée lors de la campagne du Kosovo par un F-16 MLU hollandais aux dépens d'un MiG29.

En réalité la première victoire au AMRAAM a été remportée par un F-16 US qui a abattu un Mig-25 irakien peut après noël 1992 alors que ce dernier survolait la zone interdite . C'était également la première victoire aérienne d'un F-16 US.
Trois semaines plus tard, plus ou moins au même endroit, un F-16C en mission d'escorte abbatti au AMRAAM, en limite de portée, un Mig-23 irakien qui s'approchait d'un F-4G américain, toujours dans la zone interdite.

Il me semble qu'un autre F-16, toujours avec un AMRAAM, a abbatu un avion d'attaque serbe lors de la guerre de Bosnie mais je ne suis pas sur.

En tout cas une victoire d'un F/A-18 sur un Mig-21.

Au début de la guerre du Golfe, 2 F/A-18 ont abbatu au Sidewinder 2 F-7 (Mig -21) irakiens avant de poursuivre leur mission de bombardement.

[Alain-James]

Originally posted by Hurricane@16 Nov 2004, 18:37
Autre exemple :

L'Exocet reçu par l'HMS Invincible pendant la Guerre des Malouines...aucune preuve, mais des rumeurs persistantes. Officiellement, il n'a jamais été touché. Mais pas moyen d'en avoir une photo pendant des mois. Et comme par hasard, la Royal Navy a investi dans des canons Phalanx juste après...canons spécialement étudiés pour détruire les missiles anti-navires en vol rasant.

Lesson Learnt ? 

Pfuuuu le retour de la vengeance de la théorie du complot de la RN... Quand est-ce que ça finira? Faut-il que même après que les pilotes argentins aient fini d'y croire, d'autres le fassent pour eux?

Vachement détonant l'argument des CIWS, comme si la chimère du hit sur l'Invicible mis-à-part, ils s'étaient pas pris avec le Sheffield & le Glamorgan assez pour retenir la leçon...

[podo06]

Pour en revenir au debat sur la maniabilitée du F-15. On devrait ne parler que de ce qu'on a vu, on dirait surement moins de conneries (merci Desproges). Et moi ce que j'ai vu en meeting, c'est un avion avec une p... de patate mais qui vire comme un camion(j'exagere a peine),en tout cas moins bien qu'un f-16 ou un 2000. Je l'ai vu aussi réaliser le vol lent le plus rapide du RIAT cette année.
Ma conclusion (qui n'engage que moi...) Le compromis vitesse/ maniabilitée penche plutôt coté vitesse. Bon intercepteur oui, bon en dogfight... pas convaincu.
Remarque avec l'equipement(missile, radar) qu'il se trimbale c'est pas trop grave.

[Hurricane]

Originally posted by Alain-James@27 Dec 2004, 22:37
Pfuuuu le retour de la vengeance de la théorie du complot de la RN... Quand est-ce que ça finira? Faut-il que même après que les pilotes argentins aient fini d'y croire, d'autres le fassent pour eux?

Vachement détonant l'argument des CIWS, comme si la chimère du hit sur l'Invicible mis-à-part, ils s'étaient pas pris avec le Sheffield & le Glamorgan assez pour retenir la leçon...

DOUCEMENT LES BASSES !

Je pensais écrire en Français...

j'ai bien écrit : AUCUNE PREUVE

et

RUMEUR


Personne n'a prouvé qu'il avait été touché, et rien n'a été fait pour prouver le contraire...

[MayDay-MayDay]

Stop !!!!

Avant de vous acharner sur les Mig-29 descendus au Kosovo sachez ceci.

1) Les Migs ont été déporvus d'équipement qui fonctionnait. RWR en panne EOS HS et Radar qui ne fonctionnait qu'une fois sur deux. Tout ceci pour cause d'embargo.

2) Les Migs utilisaient leurs rardars (quand ils voulaient bien marcher) alors que l'OTAN utilisait des AWACS pour localiser les MIGs, d'où un avantage enorme vu que les chasseurs de l'OTAN ne se servaient de leurs radars que pour faire du tire aux pigeons.

3) Le surnombre des chasseurs de l'OTAN n'a jamais laissé la moindre chance aux Migs, de plus les frappes ont mis HS les systèmes d'alerte avancé.

Alors arrêtez de comparer incomparable.

L'avion est avant tout une partie d'un système qu'on appelle la force aérienne et même si un avion semble avoir meilleurs perfs que son advairsaire direct c'et le système de la force aérienne qu'il faut comparer.

Quand aux pertes de l'OTAN au dessus de Kosovo disons le franchement ça servait à remonter le moral de la population.

[Gwarf27]

Tout à fait d'accord Mayday, juste une chose, l'aillier de la paire de Mig-29 après avoir vu exploser son leader, a eu le temps de tirer un missile, car son radar c'est remi à marcher par miracle(celui de son leader était down)

[Alain-James]

DOUCEMENT LES BASSES !

Je pensais écrire en Français...

j'ai bien écrit : AUCUNE PREUVE

L'Exocet reçu par l'HMS Invincible pendant la Guerre des Malouines...aucune preuve, mais des rumeurs persistantes. Officiellement, il n'a jamais été touché. Mais pas moyen d'en avoir une photo pendant des mois. Et comme par hasard, la Royal Navy a investi dans des canons Phalanx juste après...

Oh hé ho bon ça va... J'imagine que le petit ton narquois et le "comme par hasard" se sont trouvés très fortuitement là, sans aucune volonté de ta part d'orienter le lecteur vers une hypothèse plus qu'une autre
Alors bon pas la peine de faire la vierge effarouchée non plus... je t'ai pas sauté à la gorge non plus, t'as le droit de penser ce que tu veux, et moi pareil...

AJ

[ex:Kaos]

Ben dites donc, il y a à boire et à manger ici!!!
ça part dans toute les directions.
Un bon conseil si je peux me permettre:
Aller voir l'ACIG, forum et journal.
Il y a un peu de tout, et comme c'est l'auberge espagnole ou chacun y amène ce qu'il veut, mais il y a de quoi ce faire une idée assez précise sur toute les vrais fausses infos qui ont été disséminées dans ce post.
D'ici cinquantes ans, on en saura peut être un peu plus?
Faut espérer, parce même pour WW2, on n'as pas toutes les réponses, et c'était il y a...60 ans.
J'ai bon?