Check-Six Forums

L'auteur de ces chiffres est bien mignon. Mais il s'appuie sur quoi?

sur sa foi mon ami...sur sa foi ! :lol:

Originally posted by Gwarf27@13 Nov 2004, 15:59
1)Voici les résultats de la guerre du Kosovo 99 selon le livre:
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-26/03 2 Mig-29 vs 2 F-15: Résultat, les 2 f-15 abattu, un mig-29 détruit
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En tout cas, le 26 Mars 1999, il y a bien eu une "rencontre" de deux F15 contre deux Mig 29, les deux migs29 ayant fini au tapis...bon aprés les communications sont peut etre fausse ^_^

Les coms : http://www.flight-level.com/dogfight/splash.mp3
Le site :http://www.flight-level.com/dogfight/

edit : 1 mig29 abbatu...enfin je crois

Elle manque un peu de crédibilité les infos sur le kosovo
j'imagine le jour ou on pourra lire qu'un mig-17 aura abattu un f-22 :lol:
non sans deconner je dit pas qu'un avion russe pei pas descendre un avion occidental, mais quand on me dit que des mig-21 et 23 descendent des f-15, des f-16 ou des f-14, je suis dubitatif

Bon, je vois que le débat s'anime. Pour ceux qui n'auraient pas les rapports officiels américains sur le Golfe et le Kosovo (et qui auraient besoin d'un petit somnifère ce soir), je donne les liens :

http://www.fas.org/sgp/library/gwpsum.doc(résumé du rapport sur le golfe, 200 à 300 pages tout de même; 5 ou 6 autres volumes plus détaillés sont aussi disponibles)

http://www.au.af.mil/au/awc/awcgate/kos ... 072000.pdf(rapport sur le Kosovo)

Enfin, il ne faut pas les prendre non plus comme argent comptant

non sans deconner je dit pas qu'un avion russe peu pas descendre un avion occidental, mais quand on me dit que des mig-21 et 23 descendent des f-15, des f-16 ou des f-14, je suis dubitatif

ça n'a rien d'improbable, ces avions ont déjà subi des défaites cinglantes en exercices contre des Mirage F1 et même des Jaguar, le Tomcat n'échappant d'ailleurs pas plus que les autres aux mauvais traitements de la part du F1 :D ...je rappelle à toutes fins utiles que le F-16 du début des années 80 n'a aucun autre armement air-air que son canon et des Sidewinder. Même contre un MiG-23 il est trés mal barré si les règles d'engagement permettent le BVR...heureusement que cet avion sait manoeuvrer, sans quoi ce serait une belle cible d'entraînement, dans sa version A ! Pas de brouilleur intégré, pas de missiles BVR...c'est ça, le F-16 de 1982 !

Et au vu de la supériorité numérique trés fréquente en faveur du camp "rouge", il n'est pas spécialement étonnant qu'un F-15, un F-16 où un Tomcat succombe sous le nombre...même les irakiens ont réussi à abattre un F-18 en combat aérien lors de la campagne de 91, si je ne m'abuse. Tout peut arriver !

Il ne faut pas regarder ces chiffres en considérant les chasseurs occidentaux avec leurs caractéristiques d'aujourd'hui...ils ont été considérablement améliorés et n'ont plus grand chose à voir avec les premières versions d'il y a 20 ans !

Gare à l'anachronisme <_<

Perso je trouve les "claims" israëliennes lors des guerres israëlo-arabes tout aussi risibles que celles affirmant que les furtifs tombent comme des mouches...il y a un maximum d'intox de tous les côtés. Mais la supériorité absolue du matériel occidental je suis pas forcément trés convaincu

Pas mieux que Hurri! B)

Bonjour à tous,
A ma connaissance, aucun F-15 (US) n'a été jamais été abattu en combat aérien !
Certes, pendant la 1ère guerre du Golf, quelques F-15E ont été abattu, mais vu leur façon de procéder et les cibles attaquées, cela ne m'étonne pas... Mais à chaque fois, ils se sont fait avoir par des SAM.
Je rappelle aussi, pour le camp US en tout cas mais je pense pour tous les occidentaux, que vu le nombre de personnes qui campent devant les différentes bases, un avion qui ne rentre pas ne passe pas inaperçu !!! Surtout en temps de conflit... (genre Kosovo, ou Golf)
Donc, pour avoir une idée des combats, il suffit de compter les avions qui ne rentrent pas dans les différents camps ou de regarder les listes d'effectif des aéronefs donnés par les armées de l'air. Généralement en procédant ainsi, on arrive à se faire une bonne idée.
Bref, la vérité est ailleurs (faut la chercher...)
A+

A ma connaissance, aucun F-15 (US) n'a été jamais été abattu en combat aérien !

Comme tu dis...A ta connaissance :D

Si le pilote survit, je ne pense pas qu'il soit bien difficile de camoufler une perte, en temps de guerre, et de surcroît sur un théâtre éloigné...

Les journalistes savent ce que les militaires veulent bien qu'ils sachent...quant aux militaires, le silence fait partie des choses pour lesquelles on les paie.



PS :

Je rappelle aussi, pour le camp US en tout cas mais je pense pour tous les occidentaux, que vu le nombre de personnes qui campent devant les différentes bases, un avion qui ne rentre pas ne passe pas inaperçu !!! Surtout en temps de conflit... (genre Kosovo, ou Golf)

Les déroutements ça existe Donc à moins de relever toutes les immatriculations des avions au décollage et à l'atterrissage (de nuit, ça doit être assez marrant comme jeu !) je ne vois pas comment tu peux prouver la disparition d'un avion juste parce qu'il ne s'est pas posé là où tu l'as vu décoller...et avec plusieurs centaines de sorties par jour, à mon humble avis c'est impossible. Sans compter qu'on peut toujours repeindre un avion (où juste un numéro) en quelques minutes si besoin.

Si on veut cacher, on peut.

Bien sur, bien sur,
Mais quand tu regardes comment les armées occidentales sont surveillées, politiquement et autre, il me paraît difficiles de cacher quelque chose...
A moins que ce soit un programme top-secret, les militaires doivent publiquement rendre des comptes. C'est l'argent du contribuable qui part en fumée quand un jet s'écrase !!! Pour avoir été militaire un temps, je peux te dire que même si tu casses un camion ou même une caisse de transport pour arme, ça ne passe pas inaperçu !!!
A+

Ca ne passe pas inaperçu de ton commandement. Maintenant si le gouvernement fait savoir à l'armée "Endormez la presse", ils vont le faire. Toi tu vas te faire engueuler parce que t'as cassé un camion, mais ce camion n'aura jamais disparu des listes "officielles", et plusieurs témoins l'auront même vu se déplacer sur la route après sa "destruction".

A ce titre, la méthode de communication pendant le Kosovo était bien rôdée. On innonde la presse du monde entier sous une pluie d'info à caractère technique et pas forcément vérifiables, on admet une ou deux gaffes pour faire passer le morceau et on glisse un bon gros mensonge dans la tonne d'info. Impossible de le choper sur le coup, on s'en rend compte quelques mois après. Comme par exemple quand les troupes de l'OTAN entrent sur le terrain et ne découvrent que... 14 épaves de blindés. Et les centaines d'autres "détruits"? Ah bah non en fait. Trop tard, le mensonge est passé.

Que de bons souvenirs. Ca me rappelle ma soutenance de mémoire à la fac sur la propagande durant ce conflit et les ratés de la presse qui s'étaient mis dans le mur. Dans une fac de journalisme, ça fait trash de tirer sur tes futurs patrons :jumpy: Mon prof qui demande :
"Excusez-moi, que voulez-vous faire comme métier plus tard?
- Journaliste.
- C'est bien ce que je pensais. C'était juste pour voir..." :lol: :lol: :lol: :lol:

Je suis tout à fait d'accord avec Talon sur l'existence, et l'efficacité, de manipulations médiatiques. L'affaire du Kosovo est emblématique en la matière, et pas seulement sur les aspects militaires (on se souvient de l'inflation des chiffres des victimes civiles des affrontements entre les forces serbes et l'UCK destinée à préparer l'opinion à une entrée en guerre).
La vérité (ou plutôt l'adéquation entre les faits et ce que l'on en relate) se révèle parfois un peu plus tard. L'affaire des 14 chars a mis plus d'un an pour éclater dans Newsweek et ceci seulement parce qu'une partie du complexe militaro-industriel américain y avait intérêt. Je la connais bien pour avoir commis un gros article sur ce sujet dans une revue universitaire.
Pour finir sur un bon mot, je me souviens de cette pancarte brandie à l'époque par un Belgradois après que le F-117 ait été abattu par la défense anti-aérienne serbe, et sur laquelle on pouvait lire : "Désolé, nous n'avions pas vu qu'il était invisible …". Tout l'humour slave est là.

Si vous voulez des infos, Ce site est plutôt intéressant!

Si je me souviens bien, entre autres choses! un F15E se serait fait avoir par un MiG-23 ... étonnant? oui et non! le MiG23 est sûrement meilleur dogfighter que le Strike Eagle! par contre, vu ce qu'on dit sur les contre-mesures du F15 (voir les post de jake-mxs sur le forum Ubi) et la logistique US, c'est plutôt étonnant qu'il se soit laissé surprendre, non?...

Autre exemple :

L'Exocet reçu par l'HMS Invincible pendant la Guerre des Malouines...aucune preuve, mais des rumeurs persistantes. Officiellement, il n'a jamais été touché. Mais pas moyen d'en avoir une photo pendant des mois. Et comme par hasard, la Royal Navy a investi dans des canons Phalanx juste après...canons spécialement étudiés pour détruire les missiles anti-navires en vol rasant.

Lesson Learnt ?

les militaires doivent publiquement rendre des comptes.

Non.

Ils rendent des comptes à des hommes publics. Nuance.

Originally posted by Pignouf@16 Nov 2004, 19:34
Si je me souviens bien, entre autres choses! un F15E se serait fait avoir par un MiG-23 ... étonnant? oui et non! le MiG23 est sûrement meilleur dogfighter que le Strike Eagle! par contre, vu ce qu'on dit sur les contre-mesures du F15 (voir les post de jake-mxs sur le forum Ubi) et la logistique US, c'est plutôt étonnant qu'il se soit laissé surprendre, non?...

Bein comment veux tu que l'on juges si on sait pas de quoi tu parles?
Quels pays? Quelle guerre? Quelle date?

dans lock on en tout cas les mig 23 sont des sales vicelard qui t'endormes avec leur gueule de vieille brouette du debut de la guerre froide...mais elles te font sacrement transpirer en dog les brouettes...

enfin dans LO...je connais que ca....

Les avions russes sont trés bons, c'est la doctrine d'emploi qui est trés mauvaise (à mon humble avis). Le pilote doit avoir le droit de prendre des décisions. Tel qu'on vole dans LOMAC, on tire le plein potentiel du matériel, mais faut se dire qu'on est 100 fois plus libre qu'un vrai pilote de MiG ou de Su-27, qui ne contrôle pratiquement rien de sa mission, et se contente de tirer quand on lui dit de le faire...

Sinon moi je l'aime bien le MiG-23...c'est typiquement l'avion que j'aimerais voir devenir pilotable dans LO, en version chasse, et en MiG-27 Sturmovik pour l'attaque au sol...Rhaaaaaaaaa

Mais depuis la chute de L'URSS, lipetsk est vraiment devenu un centre ou apprend tt ce que l'on ypeu sur les nouvelles tactiques, un virage à 180 par rapport ausx précédente doctrines

Originally posted by Patryn@16 Nov 2004, 21:36
enfin dans LO...je connais que ca....

HéHé <_< ....petit message

Bah d'après les piltoes israëliens qui ont affronté le MiG-23, il parait qu'il est très agile.

Originally posted by Hurricane@14 Nov 2004, 12:12
La vérité est ailleurs...

Oui, c'est exactement ce que je pense...

Plus précisément, elle se situe à peu près au milieu entre les revendications des deux camps en présence :
Entre les sources américaines / israëliennes qui prétendent qu'aucun F-15 n'a jamais été abattu (lol), et les sources russes / arabes qui affirment en avoir descendu par poignées de douze avec deux ou trois MiG-21 (re-lol), la vérité se situe quelque-part au milieu...

Les avions russes sont trés bons, c'est la doctrine d'emploi qui est trés mauvaise (à mon humble avis). Le pilote doit avoir le droit de prendre des décisions. Tel qu'on vole dans LOMAC, on tire le plein potentiel du matériel, mais faut se dire qu'on est 100 fois plus libre qu'un vrai pilote de MiG ou de Su-27, qui ne contrôle pratiquement rien de sa mission, et se contente de tirer quand on lui dit de le faire...

Comme l'a déjà dit Gwarf, les choses ont un petit peu évolué quand même en Russie depuis 15 ans...

Salut
Attention de pas trop vous egarer

Bonne nuit @+

J'ai lut aussi, et je dois encore l'avoir quelque par, le commentaire du pilote russe, Karabasov, après avoir voler en F-15 en 1992 à Nellis (les Su-27 domminaient en permanence les F-15): Je cite " le f-15 ressemble au Mig-23 pour ce qui est de la maneuvrabilité, et les mig-29 à Lipetsk me donnent plus de fils à retordre.

Oxi! il y a un lien une ligne plus haut dans mon dernier post! et d'après toi, quels sont les conflits dans lesquels ont été engagés les strike eagles? il n'y en a pas des masses, que je sache!... le MiG23 qui a flingué le strike Eagle, c'était pendant la première guerre du golfe.

Je connais acig pour etre les specialistes des conflits aeriens du continent africain et extreme orient. Donc me montrer la page de garde c'est pas super précis.
Et c'est toujours pas précis, pas de date, situation etc..

Originally posted by Gwarf27@18 Nov 2004, 21:28
J'ai lut aussi, et je dois encore l'avoir quelque par, le commentaire du pilote russe, Karabasov, après avoir voler en F-15 en 1992 à Nellis (les Su-27 domminaient en permanence les F-15): Je cite " le f-15 ressemble au Mig-23 pour ce qui est de la maneuvrabilité, et les mig-29 à Lipetsk me donnent plus de fils à retordre.

Mais comme tu le signales, c'est un pilote russe qui le dit... Ca aurait été un pilote US, comme lorsqu'ils ont essayé le M4000 et se sont rendu compte qu'il mettait la misère au F-15, ça aurait été autre chose. Demain un pilote de MiG-29A vient me voir en disant que son avion met la misère à un Rafale, je pleure de rire.