Check-Six Forums

bin la guerre c'est la guerre, c'est ce qu'il nous manque ici, l'immerssion, car si on ctrl+E, y'a pas de risques après, et ça ça ferai un peut mal .... -)

Content d'avoir réussi à m'expliquer SV_Snake

ben, tu sais, j'ai grandi en yougoslavie.. et une chose qu'on nous a appris, c'est qu'on avait pas grand chose à craindre de l'exterieur (aucun occupant étranger ne pourrait rester sur place et avoir la paix si on restait unis).. mais que le vrai danger seraient tous les nationalismes, si quelqu'un arrivait à les réveiller...

bon ben.. quelques uns y sont parvenus, ont foutu le feu, et c'est parti le carnage dans tous les sens...

encore aujourd'hui, en croatie, pays qui, soi-disant, veut se comporter comme il faut pour intégrer l'europe, on fête au début août "l'opération orage".. toute la journée t'as des docus comment on a vaincu "l'ignoble occupateur serbe"... l'opération orage était le nettoyage ethnique de la krajina, environ 200 000 serbes qui vivaient là tranquille depuis des décennies, ont été chassés (pour ceux qui ont pu partir, les autres: couic!)


bref, c'était pas beau à voir et ça l'est toujours pas. En bosnie c'est un boxon dix fois pire encore... (je vais même pas commencer à décrire, on en aurait pour des heures)

le plsu ironique, c'est qu'au départ, ce que disaient les nationalistes était "on veut la souveraineté" (en résumant beaucoup), et la première chose qu'ils ont fait en sortant, c'était de demander d'intégrer l'europe et l'OTAN... en clair, de se mettre sous tutelle d'autres pays.. allez comprendre

Quelques réactions en vrac à ce qui a été dit :

Tout d'abord, Snake et Major (je ne veux pas savoir qui a commencé ), je trouve que vous avez mis un peu longtemps pour vous rendre compte que "missile tiré à 40 km" et "MiG descendu à 8 nm" ne sont pas forcément des affirmations contraditoires, si l'on admet que les avions continuaient à se rapprocher pendant que les missiles étaient en vol

Ensuite, je ne sais plus qui a dit que les F-15 ne pouvaient pas identifier les MiG si ceux-ci ne les éclairaient pas au radar, mais en tout état de cause c'est inexact :
En effet, le F-15 possède un dispositif de comptage radar des aubes de réacteur des avions qui se présentent en BVR frontal, dont l'écho est comparé par un calculateur à une base de données d'échos caractéristiques de tous les appareils recensés, ce qui permet une identification des bogies en l'absence de toute émission de leur part (radar et transpondeur IFF éteints).

D'ailleurs sur le Rafale, la forme des entrées d'air est conçue pour cacher complètement les aubes des réacteurs, précisément pour empêcher ce type d'identification.
Bon, comme pour l'instant c'est le seul appareil (à ma connaissance) à disposer de ce type de "furtivité", quand le F-15 n'arrivera pas à identifier un contact de cette manière, il pourra toujours supposer qu'à priori c'est un Rafale
Par contre dès qu'un autre appareil aura cette capacité, ils pourront faire une croix sur ce beau système
(encore un exemple où les français mettent des bâtons dans les trous aux américains... et je suis sûr que c'est juste pour le plaisir de les faire râler)

Ensuite, je voudrais saluer l'esprit critique de Toocool, car jusqu'ici on a eu tendance à prendre un peu trop facilement pour argent comptant toutes les infos qui sont passées, sans jamais envisager qu'il pourrait s'agir d'intox...

TooCool_12f a écrit :"je voyais quatre trainée de condensation blanches venant dans notre direction, j'ai initialement pensé à des tomahawks, mais la fumée blanche a disparu, ce qui montrait qu'on nous avait tiré des missiles dessus (remarque TC: il y aurait eu au moins quatre missiles tirés, donc)..."

Bonne remarque !
En effet, qui nous dit que le coup de "regardez, l'amraam a fait 2 kills en 2 tirs" n'est pas un gros coup de pub US pour vanter les mérites de leur missile phare ?

Perso, en plus du témoignage du pilote serbe, plusieurs éléments me mettent la puce à l'oreille :

D'abord cette histoire de changement de canal radio sur l'enregistrement :

(extranious comm, not related to incident. It is from an AWACs flight, a combat air controller is switching shifts, and his relief is giving him the picture. The recorder of this comm might have switched frequencies, and in the mean time, Dirk1 probably launched his 2 AIM-120s, since there is no mention of this till "Splash 2!")

Le fait que ça intervienne juste après le premier "Fox Three", et que ça zappe toutes les autres annonces de tir missile, je trouve que c'est bien commode... un peu trop même...
C'est peut-être un hasard, mais peut-être pas.

Ensuite, rien que le fait que cet enregistrement soit arrivé sur le net, je trouve ça super louche.
J'ai beaucoup de mal à admettre que cette fuite soit involontaire, parce-que si c'est le cas, le pauvre type qui l'a balancée sans la bénédiction de ses supérieurs a pris un énorme risque, d'autant que peu de monde a du avoir accès à l'enregistrement, et qu'il ne devrait pas être trop difficile de remonter à la source de la fuite.
Surtout qu'il s'agit quand même de données sensibles, puisqu'on peut effectivement en tirer des enseignements sur les performances des avions et missiles US actuellement en ligne, et notamment sur la portée réelle des missiles, information confidentielle s'il en est !
Alors bonjour les coups de fouet s'il se fait gauler le gars

Donc pour moi, je vous le dis tout net, il y a de fortes chances pour que cet enregistrement soit trafiqué, avec une coupure volontaire pour cacher le nombre de missiles réellement tirés, voire même un bidouillage des annonces de distances de tir...

En conclusion, c'était vraiment pas la peine de s'étriper avec ça, alors que la fiabilité des infos est quand même à prendre avec des pincettes

Juste pour rajoute mes 2 centimes dans cette discussion Y'a un truc que je trouve particulièrement louche:

"je voyais quatre trainée de condensation blanches venant dans notre direction, j'ai initialement pensé à des tomahawks, mais la fumée blanche a disparu, ce qui montrait qu'on nous avait tiré des missiles dessus (remarque TC: il y aurait eu au moins quatre missiles tirés, donc)..."

Le petit souci, c'est justement que le moteur de l'amraam est concu pour ne pas dégager de trainées lorsqu'il est tiré . C'est louche, nan ?

Pour revenir sur le système NCTR dont parle Moos (en passant, les F-16 et F-18 en sont également équipés si mes souvenirs sont exacts), c'est un système bien pratique pour confirmer une identification avant un tir, mais ca n'est pas forcément aussi efficace qu'un AIFF: il faut un certain temps pour que l'identification soit suffisamment sûre, il faut que la cible ait également un bon aspect, et ca doit avoir une distance efficace assez courte par rapport à la portée de détection radar. D'où peut-être le tir un peu tardif des avions US (on avait pas parlé de F-16 hollandais d'ailleurs? )

Bien sur, ce que j'écris là c'est pas forcément 100% exact hein, je suis pas spécialiste de la propulsion de l'AMRAAM ou du NCTR

berkoutskaia a écrit :(on avait pas parlé de F-16 hollandais d'ailleurs? )

Si, je crois d'ailleurs que les premiers posts parlant de kill de MiG-29 au Kosovo faisaient référence à celui-là, mais après y'a eu mélangeage de pinceaux et c'est parti sur le double kill du F-15

Sinon pour le NCTR présent sur F-16 et F-18, c'est bien possible oui, en tout cas pour les versions récentes

Notons qu'il ne parle pas de fumées, mais de trainées de condensation... le moteur du 120 ne fait pas de fumée... certes...
Mais condense-t-il à une certaine altitude ? (vite, un spécialiste...)

Apparemment aux alentours de 7000m, soit en gros 20000 pieds, il est plus que probable qu'un AIM120 fasse des traînées de condensation !

en meme temps les trainees doivent etre tres faible non?? vu le temps d'allumage d'un moteur de missile (et si trainées il y a, il devrait y avoir trainees des avions lanceur aussi, non?)

Oui au debut je parlais des f16 hollandais parce que eux ca m'etonnerai qu'ils se permettent de balancer 4 missiles a $386,000 piece

ouaip , on ne saurra jamais ce qui s'est réellement passé. Ceci dit, ça n'empêche pas que des fois en reseau, bin ya un bug qui m'enpêche mes kills !!!

N'empêche que dans les mêmes conditions j'ai plus de kills à l'AIM-7 qu'à l'AIM-120

Je vais essayer moi aussi pr voir, mais j'en ai plus à l'AIM9 qu'au 20

Ben moi j'ai plus de kills au R-60 qu'à l'AIM-120, et après ?


(et encore je ne compte pas les kills au parking, sinon les KMGU valent tous les amraam de la terre)

N'empêche que dans les mêmes conditions j'ai plus de kills à l'AIM-7 qu'à l'AIM-120

Les pilotes américains en Irak en 1991 sont d'accord avec toi ... ça tombe bien c'est l'époque de LO

Normal, en 91 il y a eu juste quelques tir de 120 donc...

Ouep mais ils ont pas du tout été convaincus de l'efficacité du truc ... en meme temps c'était en 91, ça a peut etre changé

Quelle est l'utilité du 120?

C'est une question ou un piège ?

Une question.

Du même style que "quelle est l'utilité d'un marteau?"
J'aurais pu formuler differement de la sorte: "Dans quel but utilisez-vous le120?"

C'est juste que venant d'un expert comme toi ça me parait gros

Fin bref, l'AIM-120 c'est comme le maverick, tu le laches et ensuite tu te casses pour mettre tes fesses à l'abri ... contrairement à l'AIM-7 (et le vikhr, meme chose) qui t'obligent à t'exposer pour assurer un kill

Donc tu ne tires pas pour killer.
Juste pour ne pas te faire killer.
Le 120 est donc un missile defensif?
Peux-tu développer?

Dans tous les cas tu cherches un kill, la différence avec l'AIM-120 c'est que tu as pas besoin de te mettre en danger autant qu'avec un fox 1 pour le même résultat, vu que dès le passage en mode actif de ton missile tu peux pump pendant que la menace se débat avec ton missile

Après, que l'AIM-120 soit moins efficace que l'AIM-7, ça peut s'expliquer si on compare la taille des deux antennes radar qui servent à guider les deux missiles

Et de mon expérience, l'AIM-120 facilite énormément les manoeuvres défensives puisqu'il signale sa présence à la cible en utilisant son radar actif

A partir du moment où on sait précisément où il est ...

harmoril a écrit :Donc tu ne tires pas pour killer.
Juste pour ne pas te faire killer.
Le 120 est donc un missile defensif?
Peux-tu développer?

C'est pas ce que MajorBug a dit du tout

MajorBug a écrit :Dans tous les cas tu cherches un kill, la différence avec l'AIM-120 c'est que tu as pas besoin de te mettre en danger autant qu'avec un fox 1 pour le même résultat

Ben en fait non,le résultat n'est pas le même d'où le sujet initiale de ce post

MajorBug a écrit :tu peux pump pendant que la menace se débat avec ton missile ]
En dehors du fait que je n'adhère pas forcement sur le pump, on en vient à ce qui nous interresse i.e qu'il est Tir et Oubli.

MajorBug a écrit : A partir du moment où on sait précisément où il est ...

Donc là on est d'accord le gars qui a missile closing s'occupe en priorité du dît missile.


Pour en revenir à l'aspect Fire&Forget, pourquoi utiliser le 120 qui semble si peux efficace alors que les 9x font ça trés bien??

Parce que le 120 doit avoir au bas mot 5 fois la portée de l'AIM-9 ?

Exactement! Le 120 est le seul permettant les tirs F&F BVR.

Et ça c'est énorme car même si son efficacité effective est faible, l'appareil en façe doit quand même prendre en compte la menace.
Et le lanceur ?? Il a toute latitude pour engager la tactique de son choix.

Au final, le lanceur de120 maintiens ou améliore sa SA alors qu'en face cette même SA se détériore ou au mieux se maintient. Et quand t'as plus de SA...


En fait je vois ça un peu comme un rasoir double lame...la première conditionne le poil ....la deuxième .....COUIC