Coup de gueule contre l'article sur la Tchétchénie

[Falkenstein]

C'est avec un sentiment d'horreur que j'ai découvert sur mon site C6 préféré un froid article sur le conflit tchétchène.

J'adore la guerre quand elle est virtuelle et se déroule à l'intérieur de mon PC, et je ne suis ni pacifiste béat ni antimilitariste. J'aime l'illusion irréelle d'un combat aérien chevaleresque.

Mais disserter sur la Tchétchénie, c'est le ponpon ! C'est quand même une sacrée saloperie, cette "guerre". Assassinats, torture, ruine d'un pays, et quasi-génocide.

J'avoue ma honte et mon malaise lorsque j'ai vu un un jour au journal TV un SU-25 tirer des roquettes sur Grozny.

Je ne vole jamais en SU-25.

... bon, je me suis exprimé sur ce que je crois être un dérapage dans la communauté. Si le post dégénère, je comprendrai la censure.

[anzar]

il ne faut pas se tromper ce n'est qu'un réferentiel tactique, pas une justification ni une appologie de la guerre

[Flogas]

Avant l'article :

Il ne se fait pas le relais de certaines idéeologies, et ne doit être pris que d'un point de vue objectif.

Cà ne cautionne pas cette guerre, je ne comprends pas ton probleme. Tu n'aimes pas lire des articles sur les tactiques aériennes de la Luftwaffe durant la 2eme Guerre Mondiale parce que les Nazis y ont commis des atrocités ?

[vince-16]

je ne vois pas le problème non plus. C6 est dans son rôle avec ce genre d'articles (il en faudrait plus!).

[Hurricane]

J'irais même plus loin...même si je comprends les motivations de ton post. Et que je les respecte : mais tu es face à un paradoxe auquel on a tous ici pensé au moins une fois.

Sois cohérent avec toi même jusqu'au bout et ne fait plus de simu militaire : soyons clairs !

Qu'y a-t-il de chevaleresque à abattre des dizaines de Ju-52 avec des P-40 (Massacre du Dimanche des Rameaux)

Qu'y a-t-il de chevaleresque à pilonner un embouteillage de colonnes de char en A-10 ?

Qu'y a-t-il de chevaleresque à tirer sur un ennemi en pleine nuit, quand toi tu portes des JVN et qu'il ne sait même pas que tu es là ?

Qu'y a-t-il de chevaleresque pour un pilote de F-15 à descendre un Mig-29 à 30 km alors que le Mig a à peine fini de rentrer le train ?

Les avions de combat sont conçus pour TUER. Et la guerre propre c'est une invention journalistique pour pouvoir continuer à en parler la conscience tranquille (et à faire du sensationnel avec des images de frappes de précision).

Cette prétendue chevalerie elle-même est une invention ! Une invention destinée en 1916 à faire regarder les gens en l'air pendant que toute une génération crevait dans la boue à Verdun.

Le pilote de chasse est un soldat. Un soldat d'élite, un soldat-technicien, un soldat-ingénieur si vous voulez, mais un soldat avant tout !

Ensuite, que les pilotes se respectent entre eux, ça c'est le propre de tous les métiers, de toutes les corporations, c'est normal. Il n'empêche que ce sont des guerriers et qu'ils ont fait le choix de vivre des armes.

Faut arrêter l'angélisme des fois ! Et faire la part des choses : on fait de la simulation ici, un jeu, pas l'apologie de la violence et encore celle de la politique de quelque pays que ce soit.

Je crois qu'il y a autant de sang sur les ailes des F-16 que sur celles des Su-25, et ça ne m'empêche pas d'apprécier Falcon. Et de me creuser la tête pour faire des scénarios à peu prés crédibles Pourtant j'ai rien contre les Coréens...ni contre les Russes, les Ricains ou l'Ukraine.

Allons...le jour où les développeurs choisiront de modéliser un beau pays imaginaire (avec la cocarde du Groland ça s'rait fun :P) plutôt que de nous faire casser un vrai pays avec un vrai drapeau qui existe vraiment, ce genre de débat n'aura plus cours ! Espérons-le !

Réfléchis bien à tout ça et met les choses dans leur bonne perspective et tu ne prendras plus cet article de Booga pour ce que tu crois qu'il est !

Paix mes frêres ! :lol:

[Oxitom]

Je crois que tu as lu le titre et hop il faut que tu dissertes dessus.
Je suis certains qu'ici personne n'est pour cette guerre, l'article non plus. Il est totalement objectif et ne met en valeur ni l'armée russe ni les tchetchenes.

LIS l'article et après on en discute.

[БУГА]

Originally posted by Falkenstein@Apr 2 2004, 02:43 PM
C'est avec un sentiment d'horreur que j'ai découvert sur mon site C6 préféré un froid article sur le conflit tchétchène.

J'adore la guerre quand elle est virtuelle et se déroule à l'intérieur de mon PC, et je ne suis ni pacifiste béat ni antimilitariste. J'aime l'illusion irréelle d'un combat aérien chevaleresque.

Mais disserter sur la Tchétchénie, c'est le ponpon ! C'est quand même une sacrée saloperie, cette "guerre". Assassinats, torture, ruine d'un pays, et quasi-génocide.

J'avoue ma honte et mon malaise lorsque j'ai vu un un jour au journal TV un SU-25 tirer des roquettes sur Grozny.

Je ne vole jamais en SU-25.

... bon, je me suis exprimé sur ce que je crois être un dérapage dans la communauté. Si le post dégénère, je comprendrai la censure.

Désolé mon gars, mais je te rappelle que les jolis avions que tu pilotes sur ton PC, ils ne servent pas à faire des ronds dans le ciel. Si tu n'as pas conscience que lorsque tu exultes d'avoir détruit une cible dans un simu, dans la réalité ce sont des gens qui meurent, et bien tu ferais mieux d'arrêter les simulations de combat.

Tu parles d'assassinats, tortures, quasi-génocide, ruine d'un pays... Oui, il y a eu (et il y a toujours) tout ça en Tchétchénie. Il y a eu tout ça aussi pendant la 2e GM, donc j'espère pour ta conscience que tu ne joues à aucun simu WW2, où l'aviation a eu son rôle à jouer dans pas mal d'atrocités. Evite surtout FB où on te laisse le choix entre des avions à croix gammées ou étoiles rouges, niveau idéologique c'est pas le top.
Tu ne joues jamais avec le Su-25 dans LO? Tu as tort, c'est intéressant. Tant que tu y es, évite aussi le A-10, au niveau du nombre de morts violentes il a rempli son quota dans le Golfe. Evite aussi le Su-27, il a participé à la guerre de Tchétchénie. Evite aussi le F-15 si tu ne veux pas faire l'apologie des guerres américaines et israéliennes de ces 20 dernières années.

Ton "esprit chevaleresque" est mort avant la fin de la 1e GM, et il a été mis en avant par la propagande pour masquer l'horreur des combats au sol. Le bombardement stratégique, c'est-à-dire le meurtre de civils par l'aviation, a aussi été inventé pendant la 1e GM.

Oui, la Tchétchénie c'est certainement moins glamour que les scénarios clancy-esques de Lock-On, mais j'ai beau chercher, je n'arrive pas à trouver d'exemple de guerre propre ou honorable.

Quant au fichier sur la Tchétchénie en question, je ne pense pas que quelqu'un t'ai obligé à le télécharger, ni à le lire. Et si le ton est "froid" comme tu le dis, c'est justement pour prendre du recul. Je n'allais pas écrire "ces salauds de russe" ou "ces batards de Tchétchènes."

Donc un bon conseil : muris un peu et tu découvriras qu'un pilote de combat, sous son écharpe en soie, c'est un soldat, c'est-à-dire un tueur sur ordre potentiel. Qu'il pilote un intercepteur ou un bombardier nucléaire, le principe est le même, il n'y a que le nombre de victimes qui change. En attendant, mets-toi plutot à FS2004, voire Super Mario Kart.

Booga

[Merlin (FZG_Immel)]

LoL, Booga.. évitons les attaques personnelles, ça vaut mieux.

[Flogas]

Originally posted by БУГА@Apr 2 2004, 03:46 PM
Oui, la Tchétchénie c'est certainement moins glamour que les scénarios clancy-esques de Lock-On, mais j'ai beau chercher, je n'arrive pas à trouver d'exemple de guerre propre ou honorable.

Tu m'étonnes. Guerre propre et honoarable dans la même phrase çà fait déjà bizarre.

[БУГА]

Originally posted by Merlin (FZG_Immel)@Apr 2 2004, 03:49 PM
LoL, Booga.. évitons les attaques personnelles, ça vaut mieux.

Je n'ai pas l'intention de poster davantage sur le sujet, mais je pense qu'il fallait quand même remettre les choses à leur place concernant le rôle de l'aviation militaire. Je m'étais abstenu, mais ça m'avait déjà titillé avec le topic sur la cinémitrailleuse de l'Apache, où on poussait des cris parce qu'on voyait des gens mourir en vrai, alors que d'habitude ils ont la décence de le faire à l'intérieur des véhicules ou des bunkers filmés.

Sur ce, je me la boucle

Booga

[galevsky]

Désolé si ça embête du monde, mais pas mal de doc' ayant un rapport avec la réalité, au sens historique ou réalistique, basés sur les infos que divers membres peuvent avoir sur des situations réelles ou connues, sortent peu-à-peu, le but étant de constituer une doc de qualité permettant d'ajouter de l'immersion dans LO et de l'utiliser avec un réalisme poussé. J'invite tous ceux qui ne veulent pas ce genre d'infos, c'est-à-dire historiques, ou réalistes, à se boucher les oreilles, ne pas ouvrir les pdf, et continuer leur petit train-train comme d'habitude. Laissez à ceux qui souhaitent avoir accès à ces infos la possibilité de le faire. Merci, on évitera ainsi bien des soucis.

[TomVenom]

Euh , nous sommes tout de meme sur un forum... Chacun doit et PEUT donner son avis ici meme !

Donc, à mon sens, les uns et les autres, débattons SAGEMENT ! Pas la peine de s'ennerver, donnons simplement des arguments pour ou contre...

Allez, sur ce risette ----> :D

je pense que la question avait le mérite d'etre posée. Et je pense - à mon sens - que les réponses sont judicieuses !

[galevsky]

Originally posted by TomVenom@Apr 2 2004, 04:23 PM
Euh , nous sommes tout de meme sur un forum... Chacun doit et PEUT donner son avis ici meme !!

Heu... non ! pas quand ça n'a rien de constructif mais juste pour .......

[vince-16]

à ce propos l'article est très bien fait, chapeau! belle recherche et illustré d'anecdotes (interessant le message qu'un ancien subordonné pilote de bombardier envoie à un ancien supérieur pour le féliciter de la destruction de sa propre armée de l'air .... ).

à part ça la Tchétchenie c'est bien moins dramatique que la 2ème GM ou beaucoup d'autres conflits tout de même. Il faut remettre les choses en place.

[B.U.F.F]

Je m'insère dans votre petit débat juste pour dire que je suis tout aussi dégouté que Falkenstein par ce qu'il se passe en Tchétchénie, et en Palestine aussi, et en Irak aussi...
Mais comme l'on trés justement fait remarquer tout les autres, je pense qu'il faudrait mieux dans ton cas Falken que tu arrète la simu de combat car tu doit sacrément te sapper le moral a chaque foie que tu joue!!! :D

Allé, PEACE les gars et volaient en paix....

[Merlin (FZG_Immel)]

Booga.. je suis entieremment sur les memes positions que toi.

J'ai juste mentionné ds un forum privé que le titre était peut-être trop "provocant".. suffit de dire irak ou Tchetchenie pour heurter les lames sensibles..

A part ça, les articles commes les tients sont interessants car purement techniques.. Comme je le disais au sujet de mon re post sur l'Apache, les simus militaire ca simule la guerre, et la guerre c'est moche. Faut pas se sentir blessé au plus profond de soi quand on voit en vrai ce qui est l'objet de notre passion.. ou alors faut être cohérent avec sois même et tout arreter.

voilà.. ma remarque sur ton post concernait plutot Supermario kart

[Bawa]

Je pense que chacun a sa part de vérité et sa sensibilité personnelle.
Je ne veux me mettre personne à dos mais je vous rappelle qu'à la base on parle d'un JEU VIDEO ......... réfléchissez-y ..............
Paix !

[galevsky]

Originally posted by Bawa@Apr 2 2004, 04:52 PM
je vous rappelle qu'à la base on parle d'un JEU VIDEO ......... réfléchissez-y ..............
Paix !

T'inquiètes, vu que le monsieur en question rédige un article qui doit pouvoir amener quelque chose au simu, il y a forcément réfléchi

[Falkenstein]

Tu n'aimes pas lire des articles sur les tactiques aériennes de la Luftwaffe durant la 2eme Guerre Mondiale parce que les Nazis y ont commis des atrocités ?

Certes, mais la fin du nazisme date d'il y a près de 60 ans ! Même s'il doit rester des vicitimes en vie aujourd'hui, on peut dire que c'est entré dans l'histoire. Mais la Tchétchénie, bon dieu, c'est contemporain !

à part ça la Tchétchenie c'est bien moins dramatique que la 2ème GM ou beaucoup d'autres conflits tout de même. Il faut remettre les choses en place.

... les bras m'en tombent ! C'est le nombre de victimes qui te fait relativiser ? Parce que sur la nature de l'atrocité c'est kif kif. Renseigne-toi.

je pense qu'il faudrait mieux dans ton cas Falken que tu arrète la simu

Non je n'arrêterai pas la simu parce que je n'ai rien contre le concept de la guerre qui parfois s'impose. Il y a eu selon mon opinion dans l'histoire au moins 1 guerre qui, sinon d'être juste, a été justifiée, et qu'il a fallu faire ; c'est celle qu'on mené les alliés contre le régime nazi. Je n'ai pas d'autre exemple en tête.

La Tchétchénie a ça de révoltant qu'il y a (aujourd'hui) encore force d'occupation, qui a commis exactions contre la population civile, assassinats, et j'en passe et des meilleures. C'est le "aujourd'hui" qui a mon avis devrait nous pousser à une certain décence.

[Oxitom]

Falkenstein.. tu dépasses le sujet.. Et toi tu es HS, l'article en question ne l'est pas.. Méfies toi, c'est toi qui fait dériver le sujet pas l'auteur..
Si tu veux disserter des atrocités commises pendant cette guerre comme pendant de nombreuses guerres, je te prierais de l'etaler ailleurs.. Ici point n'est le débat.. et je te conseilles vivement de lire ce document au lieu de jouer à l'épouvanté.
Et non je ne défend pas la guerre, cette guerre ni une autre.

[vince-16]

EDIT

je me censure vu le message d'Oxi

[nicoleon]

Certes, mais la fin du nazisme date d'il y a près de 60 ans ! Même s'il doit rester des vicitimes en vie aujourd'hui, on peut dire que c'est entré dans l'histoire. Mais la Tchétchénie, bon dieu, c'est contemporain !

Juste une question pour savoir :

Tu trouves que le nombre de morts ne permet pas de relativiser mais le temps écoulé oui?

Je ne vois pas en quoi l'horreur a une date de peremption!

Mais bon....

La simu militaire (air, mer, terre), c'est jouer à la guerre......

[vince-16]

6O ans c'est rien, je connais des gens qui l'ont fait, c'était "hier" en Europe..................

[Falkenstein]

Oxitom, je pense personnellement, et j'en resterai là, que C6 n'aurait pas dû publier cet article (que j'ai lu). Je pense personnellement qu'il est H.S.

J'apprécie néanmoins énormément C6, et l'immense travail que vous faites pour la communauté. J'ai exprimé une opinion, comme le font les lecteurs sur la ligne éditoriale de leur journal dans le courrier des lecteurs.

[Merlin (FZG_Immel)]

depuis quand c'est une démocratie ici ? :lol: