Check-Six Forums

Bon,

J'ai un truc qui m'a toujours trotté dans la tête, et pour lequel je n'ai jamais eu de réponse satisfaisante.

Ces vortex en bout d'ailes, c'est quoi leur origine ?
Je me doute que c'est l'humidité dans l'air ambiant qui se transforme en vapeur visible, mais par quel phénomène ?

Je parle de ceux-là :


Serait-ce juste dû au facteur de charge ?
Genre c'est le facteur de charge qui rend les vortex surpuissants au point de vaporiser l'humidité.

Si quelqu'un a une réponse intelligente, je suis preneur.
Toute réponse idiote est la bienvenue aussi, on est pas des bêtes de travail, mais attention, les modos veillent.

Tiens tres bon exemple avec le f18. Si le f18 est en lisse (sans missiles sur les bouts d'ailes), les vortex se forment que ce soit a l'approche avec un angle d'attque modéré que sous fort facteur de charges. Avec missile en bout d'ailes, pas de vortex au bout des ailes..

Pour moi c'est le filet d'air turbulent qui decroche. A ecouter aussi lorsque les avions sont en approche, les vortex font un son tout a fait particulier, sorte de coup de fouet dans l'air bien apres le passage de l'avion. Pourtant rien de visible.

Certes, il se décroche, mais pourquoi cette vapeur ?

C'est plus sur ce deuxième point que je souhaiterais des explications en fait.


Tiens, personne n'aurait des photos de ces mêmes filets, mais vus de l'intérieur ? :jumpy:

Originally posted by Oxitom@6 Oct 2004, 15:43
A ecouter aussi lorsque les avions sont en approche, les vortex font un son tout a fait particulier, sorte de coup de fouet dans l'air bien apres le passage de l'avion. Pourtant rien de visible.

Et c'est franchement impressionnant parfois ! La 1ère fois ça surprend...

Vapeur parce que je crois que dans le tourbillon, lorsqu il est genere avec une incidence suffisament elevee, il se cree une detente viloente de l air, entrainant par la meme la condensation de l humidite de l air en vapeur d eau.

Suis clair ????

Sinon PV = nRt !
Na !

Originally posted by El_Knell@6 Oct 2004, 17:08
Sinon PV = nRt !
Na !

:lol: :lol: :lol:

(d'ailleurs c'est "T" pour la température, "t" c'est le temps :P )

:shutup!:

knell, c'est pas une surpression qui se crée plutôt?

avec une détente (dépression), le point d'évaporation s'élève, et donc, le point de condensation aussi... donc, à température constante, pour condenser la vapeur, il faut la compresser, enfin, si mes (lointains) souvenirs de cours de météo ne me trompent pas (ce qui est tout à fait possible aussi, certes )

non , c'est bien une dépression suite a une forte pression dans un temps court.....

regardez la base de la verrière : c'est plus explicite ( car décrire celà pour une aile il faut être ingénieur en mécanique des fluides ) :D

Tiens, personne n'aurait des photos de ces mêmes filets, mais vus de l'intérieur ?

J'ai quelques photos (désolé pour la qualité pourrie mais je découvre l'APN et en vol, c'est pas toujours évident). C'est sur Alphajet au FL 250 (environ) sur une montée (départ 350 kts arrivée pt haut 220 kts en 5000 pieds).

Originally posted by Mogwai@6 Oct 2004, 23:46
J'ai quelques photos (désolé pour la qualité pourrie mais je découvre l'APN et en vol, c'est pas toujours évident).

Qualité pourrie, mais c'est quand même magnifique

mais mais mais ... arrêtez ! vous allez les casser nos bô alphajets !

Knell a raison. Pour qu'il y ai condensation, il faut que la pression diminue..

Le nuages se forment dès que la pression devient trop basse par rapport a l'humidité contenue ds l'air.. (je vais généraliser, car si on commence a parler de l'humidité, va falloir en détailler les 3 types etc etc...) et les nuages se forment dès que la pression n'est plus assez forte.. et bien sur, plus on est haut, moins la pression est importante, pour un endroit donné ds la colonne d'air. Le point ou se commence la couche nuageuse à un nom bien précis.. et la j'offre un software météo (en anglais) sur CD qui est (était) utilisé pour la formation des pilotes de lignes et militaires en suisse, a celui qui s'n rapelle, oua celui qui veut s'instruire, tout simplement. Un soft ma foi très bien foutu.

pour la condensation des avions c'est pareil.. l'aerodynamique crée a un moment donné une dépression qui condense l'humudité a un endroit donné pendant un court laps de temps.. evidement cette dépression disparait aussi vite qu'elle est apparue, et avec elle la condensation.


maintenant, pour la condensation derrière les reacteurs a une altitude donnée, on m'avait fourni une autre explication..

Pour qu'il y ai condensation, il faut bien sur que l'humidité relative sois supérieur a 100%, mais il faut également que les particules d'eau ai un "support" sur lequel se condenser..(a priori, elle ne peuvent pas se condenser sur elles meme) Les résidus de combustion inachevée (particules microscopiques) joues ce role (a haute altitude la température et la pureté de l'air font que la condensation n'est pas possible spontanément).. et quand on sait le resultat d'une combustion parfaite = CO2 + H2O + température... on a vite fait de comprendre pourquoi ca condense comme ça derrière les reacteurs..

Voilà. C'est ce qu'il me restent des mes souvenirs de météo, mais c'est un peu vieux déjà.. si j'ai oublié qqch ou dit qqch de faux, corrigé moi vite. Merci-

Humidité relative supérieure à 100%.... :jumpy: :D B) Tu veux dire....à 101% ou encore plus... :P

Qu'en est-il lors du passage du mur du son où le "bouclier" est visible de façon éphémère? S'agit-il toujours d'une dépression?
J'aurais plutôt pensé à une surpression de l'air à un moment donné permettant de "matérialiser" l'humidité ambiante à cause de la différence de pression et de température.
Sachant que la pression et la température diminuent avec l'altitude, la surpression nécessaire à la "matérialisation" de l'humidité devient du coup beaucoup moins importante. C'est ce qui expliquerait que la moindre modification de l'état stable de l'air en HA (tempé et d'humidité) laisse apparaître les traînées de condensation alors qu'en BA, seules des turbulences violentes (si l'air n'est pas saturée) sont nécessaires pour le même effet qui n'est visible qu'un court laps de temps (le temps de la disparition de la surpression).

NB: quand l'air est saturé en humidité, les traînées sont visibles en bouts d'ailes sur les liners à l'atterrissage. Elles n'ont rien à voir avec les traînées de condensation qu'on peut observer en HA...

NB2: pour les nuages, c'est tout à fait autre chose.

Ce n'est que mon avis. B)

Ben quoi ? la sur saturation ça existe en chimie des solutions ! alors dans les gaz ... :lol: cf moos tachu et knell et PV=nRT > + 1

quand l'air est saturé en humidité, les traînées sont visibles en bouts d'ailes sur les liners à l'atterrissage. Elles n'ont rien à voir avec les traînées de condensation qu'on peut observer en HA...

bien sur qu'elles n'ont rien a voir. voilà pourquoi 2 explications bien différentes ont été fournies..

et pour les nuages, comme pour les trainées de condesations type vortex, même si ça n'a rien a voir, ca reste une question d'humidité de l'air, de température et de pression..

Bonjour.

Pour les trainées de bouts d'ailes, je pense que c'est uniquement une question de pression de vapeur saturante, c'est-à-dire la quantité d'eau à l'état de gaz "soluble" ou "dissoute" dans l'air. Quand la pression atmo diminue, la pression de vapeur saturante diminue aussi, donc il ne pourra y avoir que moins d'eau à l'état gazeux et de l'eau liquide apparaît.

... aie ma tête

Meuh non, l'eau, liquide ou gazeuse, ne fait jamais mal à la tête...

Si SI : Eau = h2o = liquide étrange qui trouble le Ri..rd !

(C'était gravé sur ma table en salle de phisique et depuis je crois bien que ce soit la seule chose qui soit aussi gavée dans ma mémoire ) :jumpy:

C'était un bon sujet de chimie ça : le ricard : solution ou précipité ? :lol: :lol:

En fait ca se produit a n'importe quel moment du vol (pas seulement sous haut facteur de charge). En Hornet, ca arrive souvent par journée humide que lorsque les volets + trains sont sortis, il y a une trainée de condensation au bout des ailes (avec ou sans AIM9)

Crazy

Le nuages se forment dès que la pression devient trop basse par rapport a l'humidité contenue ds l'air.. (je vais généraliser, car si on commence a parler de l'humidité, va falloir en détailler les 3 types etc etc...) et les nuages se forment dès que la pression n'est plus assez forte.. et bien sur, plus on est haut, moins la pression est importante, pour un endroit donné ds la colonne d'air

euuh, je crois que t'as inversé


pour te donner une idée: pourquoi on utilise la cocotte-minute pour la cuisson?


...


...


...



parce que les gaz à l'intérieur s'échauffent, se détendent et, ne pouvant sortir, la pression augmente. Ce faisant, le point d'ébullition s'élève. en clair, on a de l'eau liquide à des températures supérieures à 100°C, d'ou une cuisson plus rapide. Il en est de même dans l'atmosphère, plus la pression diminue, plus le point de condensation diminue, en d'autres termes, l'eau passe à l'état de vapeur à des températures inférieures qu'avec une pression normale.


en gros, si on balance de l'eau dans l'espace (0 pression ou presque) on aura soit des cristaux de glace, soit directement du gaz, mais jamais de liquide

pour ce qui est des nuages d'altitude, là ou la température de l'eau est nettement sous 0°, ce sont non pas des gouttelettes d'eau mais des tout petits cristaux de glace qui sont en suspension dans l'air.

Non non, Merlin n'a pas inversé.

Le problème de la cocotte minute est que tu travailles à volume constant d'où un PV=nRT qui se simplifie. Dans l'atmosphère, tu ne peux pas considérer un volume fini, il faut changer de manière de raisonner. On en revient à ma pression de vapeur saturante, qui est également la pression partielle de l'eau à HR=100%. La définition de l'humidité relative dépend justement de cette pression.

Si on balance de l'eau dans l'espace, on doit obtenir de la glace, les interactions entre les molécules d'eau n'étant pas perturbées par un milieu solvant, fut-il gazeux puisqu'il n y a là que du vide et pas d'air.

toocool, 2 secondes d'attention.. :lol:

si les nuages se fomaient à partir d'une certaine pression et au delà de celle ci (en verité c'est le contraire.. a partir d'une certaine pression et au dessous de celle-ci, et ce a mettre en relation avec la température et l'humidité relative), les nuages toucheraient tout le temps le sol, vu que ds une colonne d'air donnée le point ou la pression est la plus grande, c'est sur le sol..

et a priori on ne vit pas ds ce monde là.. l

les nuages ont en général un plancher NET ( a cause de cette histoire de pression qui n'est plus assez importante)..leur plafond l'est moins pour diverses raisons.

Bien sur, cette histoire de pression pour les nuages est tj a mettre en relation avec le nb de molécules d'eau présente dans l'air, et avec la température de ce même air.

Je vais ressortir mes bouquin si tu veux les formules et la terminologie exacte.

Les nuages se forment car la température est plus basse en altitude, donc plus dense et moins de place pour la vapeur d'eau, donc une saturation plus rapide. La pression joue un rôle mais il est pas tant important que le role de la température (pour les nuages). Plus la température est petite, moins d'eau un meme volume d'air peut contenir. J'ai appris ca dans mes cours de météo de base

Crazy